第76楼

以前觉得中苏不闹翻也许比较好，但想想太祖一贯风格，似乎闹翻是必然的。他除了戒备，还有野心啊，只苦了那些夹在中间无所适从的人们。 [此贴子已经被作者于2008-4-6 10:13:44编辑过]

---

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

---

	第77楼

1.如果史大叔是牛皮，敢问花生米—陈纳德妄想仅仅用空军来打败日军叫什么？ 2.我越来越不理解了，要史大叔“应该”如何如何，花生米P事不需要干……究竟史大叔是中国人，还是花生米是中国人，中国的事倒成了美国人应该如何，中国人什么都不用做了。如果有人这么认为，那确实没继续说下去的必要，因为我确实不明白哪国有这样道理。 3.松鼠妖你的担心更好笑了，远征军系是有孙和蒋最终翻脸，问题是论起和蒋翻脸的好象本地落后的土著部队也没少哪里去。

---

只在神下

---

	第78楼

1. 计划本身来说二者都是牛皮，关键在于争夺优先级的时候声音够不够响，能拉到多少支持，不仅陈纳德史迪威是如此，在太平洋在欧洲的情况也完全一样，跟当事人的道德水准和技术能力完全不相关。 2. 呃……这个跟中国人美国人之类的没任何关系吧，只是按当事人的背景和能力区分出有机会能做但没有做到的事和本来就没机会可指望的事而已，锤锤你太陷入“本国人能做的更好就好了”这种富含民族自尊心的想法里去了。 要同时看到双方的困难局面，史迪威了解中国，也知道改善的办法，但是他在各个方向上都缺乏有力的支持；蒋介石对国军的各种缺陷全部都观察得很明白，走私拉伕吃空饷虚报战果等等他全都在公开讲话里反复说起，但是他并没有能够处理这些问题的工具和资源。

---

铁口直断！！神～算～包～～

	第79楼

问题是论起和蒋翻脸的好象本地落后的土著部队也没少哪里去。 ——问题在于那些本来就不是蒋的，而远征军是从蒋的身上挖肉呀…… 试试总是觉得中国的事情最好老中自己就能，所以因爱生恨，恨蒋是麻绳提豆腐，但在那个时代，社会基础就那样，人的观念就那样，所谓领袖不过是大象头上的猴子，看着是手舞足蹈的猴子在指挥大象，但实际就…… 补充点解释： 首先一个前提是当时的军队必须依靠老美的物资，那么如何做marketing来忽悠到东西，是一个重要的任务，蒋的问题在于他的上层组织与下层脱节，中间的信息获得与反馈完全是一团浆糊，他也完全不明白美式的那一套话语模式，就注定不能指望他做点什么有用的事情【毛经过与党内的苏联代理人多年的斗争，反而相对更清楚当时东方阵营那套话语模式从而能顺利的与苏联打交道】，所以，只能指望一个有权力、有愿望、有物资还了解中国的旁观者来推动KMT的进程，不过这个需要高度的技巧，史显然办砸了……我们只是觉得可惜一下…… 简单的办法是可以归咎于KMT腐败无能等等的原因，但是只是这么推卸责任并不能发现事实，也不解决问题，老美这一套思维模式搞砸了很多地方，KMT，南越，印支，伊朗，中南美等等，现在还有伊拉克……所以……地主说过史迪威-白修德-塔奇曼那套思维模式是有缺陷的…… [此贴子已经被作者于2008-4-8 10:21:39编辑过]

---

需要再多一点运气啊

---

	第80楼

自己看110#铁拳的贴，看看史大叔想做什么，多的真没什么说的了。 http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=2319253&BoardID=190&Page=1&TopicPage=11

---

只在神下

---

	第81楼

目的、心愿的良好与实现目标手段的粗糙成反比…… 可怜的老史…… 另外，我们自始自终没有批评史的意愿，而是在说他没有足够狡猾的政治手腕来实现他想要的目标……

---

需要再多一点运气啊

---

	第82楼

前些日子工作太忙，没功夫说什么，今天终于能够喘口气了。 1.首先澄清一个你们的错误观念。米国运来援助中国的物质虽然相对在欧洲“少”，实际上对中日来说都不少。简单说个铁拳找到的例子，米国囤在印度准备移交给中国的105榴弹炮就足够装备40个米军炮兵营，仅此一项就基本上可以让中国军队在火力上超过日军了。中国在武器上的匮乏实际是因为空运能力有限，即使米国在空运上再多付出，也无法运送进重型装备。 2.欧洲第一并不是“神圣”的。我已经说了太平洋上瓜岛的例子，实际中国本身就有个例子，你们只是不知道。41.11的时候，日军在越南集结兵力准备南进，吓得国府以为日军要进攻昆明。哈哈，这又涉及到一个谣言，国内某些人YY的国府破译日军要偷袭PH，实际是国府不知道从哪里搞来的shit情报吓得哭爹叫娘求米帝老爷要米帝拉上大英派空军参战。米帝当时的决策是争取时间，不出兵，但……平衡美国国防和欧洲需求后增加对华移交飞机和派遣飞行员。这实质上是答应了中国的要求，只是没有米军的名义而已。 3.史大叔的计划是可行的。缅北实质打得是后勤，提前到43年反攻，假设最恶劣的情形，就是大英真牛B到敢不一起出兵配合美国人，缅甸日军在缅北也顶不住一个修着公路前进米军师。只要打到密支那一线，压制住那里的机场，驼峰航线的飞机就可以向南走更低的高度，运量仅此就能提高一倍。真按史大叔计划上限动用一个军米军，打通陆路交通线根本不成问题。 4.从史大叔的计划看，史大叔要的只是花生米支持计划而已，可没真指望国军在云南方向有多大的进展。但米军在为打通中国交通线奋战的时候，你国军也不能搞静坐，起码要牵制下当面的日军。 最后呢，铁拳有句话说得好，史大叔认为，早点把日军踢飞无论对谁都是好事，而花生米不这么认为。他那土财主德行让他一心想“保存”实力，你们跑来怨史大叔手段什么的，是不是很无聊啊。 [此贴子已经被作者于2008-5-3 22:13:22编辑过]

---

只在神下

---

	第83楼

俺们始终以为，与其指望花生米能一朝开悟，理顺自家体系，积极配合史大爷进攻日军实在是不靠谱，还不如指望史大爷能多有点政治手腕处理好米中英的政军关系…… 归根结底，是试试你对花生米或者任一当时中国领导人还有幻想，而俺们是彻底不指望当时无论K还是G的任何一方领导能做点啥…… 当然这个俺们是事后诸葛亮，但当时当地的当事人不但匮乏国际视野而且缺乏对近现代战争的理解，说句丑话，就是他们没有史大爷当时的眼光与史大爷能掌握的物资…… 所以，中国要做近现代化的变革才能来支持一个你设想中能更好自主自发的配合国际力量战斗的军队，这个就要做社会结构的大改造，就是要内战+内乱，自己杀自己，使劲流血，直到老势力死完旧结构破坏，新结构完成…… 正如黄仁宇所谓中国的长期革命方向直到80年代才初露倪端……史大爷想在那么一个不大改变社会结构的状态中维持一只能战的精兵不是不可以，但要有高超的政治手腕来推动这件事…… 这里，我倒希望是海军的什么人来做这件事，因为海军军官的养成要比陆军素质高手腕强，米陆军即便是老麦出马，我也觉得够呛，毕竟老麦在日本是面对一个已经基本完成演进了的社会结构，而老中当时则差的太远太远…… [此贴子已经被作者于2008-5-4 4:01:27编辑过]

---

需要再多一点运气啊

---

	第84楼

印象中，美国的潜水艇已经把日本的海运交通线给打烂了。而台湾岛上面的日本机场，因为没有补给而变得无足轻重，所以干脆打到距离日本比较近的岛，用起战略轰炸机比较方便。

	第85楼

以下是引用kongto在2008-5-4 13:10:44的发言： 印象中，美国的潜水艇已经把日本的海运交通线给打烂了。而台湾岛上面的日本机场，因为没有补给而变得无足轻重，所以干脆打到距离日本比较近的岛，用起战略轰炸机比较方便。   即使拿下冲绳后，台湾也谈不上没有补给。打台湾也从来不是为了战轰。

---

只在神下

---

	第86楼

只有国粉才认为只要老米给装备，国军就能横扫日军， 马歇尔的计划是，他训练、装备、带领几百万美军去推德国 让老史训练、装备、带领几百万中国军去推日本 他们师徒统治银河……呃，打到法西斯~ 老美还是很注重对中国军队的训练和后勤支撑的，派出了上万人来干这事。 以下是引用cat在2007-11-23 20:47:47的发言： 问题在于美国人希望能够  仅仅提供足够的装备和补给  而不是通过连续长时间的训练来得到一直足够数量的有战斗力的军队  而事实证明  如果美国人不接手从头进行训练  那么它实际上可以接收和装备的军队基本没有什么战斗能力  而相对较有训练和战斗能力的中共  即便不考虑政治上的因素  在44年下半年以后也远离美国人可以到达的海岸而难以加以运用

	第87楼

二十年来的“告别革命”才让的良心派史学家在那里嚷嚷白修德-塔奇曼观点有问题，这点上我还真不认为就是今胜于古。黄仁宇的"蒋介石塑造上层体系"的观点，属于他身在局中，自以为客观而不自觉地对老蒋进行辩护，而忽视了晚清-北洋系统的高层构建，以及老蒋对下层改造的反动-阻碍-破坏作用。 可以说，在下层改造(农民的组织，士兵的训练)方面，史迪威和老共是同路人，所以才和破坏这种改造的老蒋形成了对立。 在近现代中国的现代化转型方面，黄仁宇那两把刷子和陈旭麓比起来还远远不够班~ 以下是引用阿修比在2008-3-21 15:07:06的发言：    想想美国人在伊拉克碰到的局面吧，史迪威-白修德-塔奇曼模式是美国人常犯的毛病，把问题想得太简单，出了问题就指责自己的合作方面腐败无能  史迪威问题长期以来诸多看法纠缠不清，比如另外一个偶尔来这里逛的desaix同志就对史迪威套用戈登模版，基本属于国府的观点，塔奇曼更多是丢失中国那个前后的美国主流观点，至于大陆的观点基本是含糊不清倾向于塔奇曼这边。而即使美国国内，随着时间流逝，追究丢失责任的情绪散去从政治研究变成历史研究，现在越来越多的汉学家也倾向于原来的白修德-塔奇曼模式是有重大缺陷的  我一开始看塔奇曼的书也是属于她这个体系的，但是后来基本转成黄仁宇这边，醋乔和花生米的问题，不从现代化和转型的角度是看不清楚的  你说共产党证明了黄仁宇错了，天啦，你是怎么看书的，黄说的就是蒋介石是做不了毛泽东的哦，就像基马尔不是列宁，塔拉巴尼既不是萨达姆也不是甘地一样     [此贴子已经被作者于2008-3-21 15:12:20编辑过]

	第88楼

口胡，老美搞砸的都是些什么地方，大多数是反共的第一线，而当地的共党和反共阵营都是什么样的对比；共党往往就代表了社会进步和现代化改造的那一翼，而老米支持的反共阵营恰恰就是保守、贪污、腐败的一面，老米的物资输入给他们将遭到严重的漂没和低效率的应用，输掉都不奇怪。 这些案例恰恰证明了史迪威-白修德-塔奇曼模式的正确。 史迪威并不喜欢共党，他的主张是让国共打完了再回来，老米不听他这套结果是投入的更多输掉得更惨，而且在南越还重复了这个错误~ 以下是引用正版松鼠妖在2008-4-8 6:52:56的发言：  简单的办法是可以归咎于KMT腐败无能等等的原因，但是只是这么推卸责任并不能发现事实，也不解决问题，老美这一套思维模式搞砸了很多地方，KMT，南越，印支，伊朗，中南美等等，现在还有伊拉克……所以……地主说过史迪威-白修德-塔奇曼那套思维模式是有缺陷的……   [此贴子已经被作者于2008-4-8 10:21:39编辑过]

	第89楼

“另一个是平均的压缩每个士兵的供应，使之达到一种低水平的平等和均衡，同时与普遍短缺的小农生活相近似”纯属扯淡，对于空前的经济困难，鳖共采取的是精兵简政，只要有条件，鳖共尽量会给自己的士兵提供不低于中农水平的营养条件，而且中共是一支非常乐于学习和善于学习的武装，只要有条件，参谋学习、正规化建设、技术兵器学习都非常起劲，有感于自己在现代化武器的欠缺，在东北时期对于日军留用人员都很诚恳地进行学习并在生活上进行照顾，对俘虏的国军技术兵员也很看中，和史迪威那帮人一旦勾搭上，绝对是干柴烈火JQ四射 ---- 抗战时期，特别到中后期，八路和新四军火力贫弱，长期分散化作战的中基层连以下官兵战术素质也一般，但有一个比猴还精的团以上军官团，和从上到下的，对火力、装备、训练、知识的需求渴望，这种状态的部队一旦碰上老米的物资海，这种化学反应和效果，史迪威一想就是春心荡漾----也是老蒋汗毛直竖的情景 以下是引用坦能堡在2008-3-21 18:31:23的发言： 受到少数西方记者短暂访问的乐观报告影响，似乎不少人以为抗战时期共军如何美好……抗战时期的共军是否真是一支有效的作战力量，假如接受美援是否能比国军干的好，是两个颇有疑虑的问题。  比较起来，共军确实跟共产党重整过的下层结构联系比较紧密，组织动员效率也高些，但是在宣传背后它也有它自身的严重问题，毛以意识形态为名进行的诸多政治运动和清洗，反映了他试图解决这些问题的长期困扰，如果大量对毛不满者的回忆录还不能作为严谨的证据，那么我们至少可以对照苏俄早期在经济军事遇到严重技术性障碍时发动的类似政治运动，产量不足、物资短缺、军事失利等等都被当作政治反对派的反抗，如是在时间上比对毛到达陕北后发动的诸次政治运动与其面临的军事/经济的危局，不难看出关联性。  共军作为一支军事力量，相比国军动员效能较高，但是它仍明显的不是一支现代化军队，它的动员能力很大程度上依靠低水平的物资和人员素质需求。首先从政治上看，共军只愿意接受美国物资而不肯接受有实际权力的美军顾问就构成了第一个障碍，即使史迪威跟蒋争吵这么严重，他和其他美军顾问的权力仍然十分大，他在远征军做到的改革基本上依赖于这种权力，但是如果在共军，类似情况就不可能发生。第二是现代化军队所需的较高文化水平和装备使用技能，导致较高素质人员成为战斗力核心，在缺乏教育的中国势必造成军队中军官大部分由少量受过教育的人担任，这在国军不成问题，但是跟毛的运动方向完全相反，自留苏派倒台之后，他总的趋势是剔除较有文化的少数派的自身优越感，这个方向一直延续到他死，不言自明，与美军顾问完全相反的人员选拔趋势势必导致严重的冲突。第三是物资供应问题，前面trytry也说到史迪威在对普通士兵供应方面做的改善，确实这是驻印军战斗力大幅度提升的主要原因之一，但是这并不代表史迪威所反对的就是错误的，这方面黄仁宇在许多地方都讨论过，简单来说史迪威驻华多年，了解中国军队的弊端，更重要的是手上握有租借物资可以施行改革，但是他自己也了解这些弊端产生的根源，即严重短缺。流弊数千年之久的吃空饷喝兵血，总的来说是一个结构性问题，由大量小农组成的低效能社会底层结构无法支撑供应一支较高效率的军事力量。概略来说，办法有两个，一个是压缩大部分单位和士兵的编制供应，用以维持少量战斗力尚可的“精锐嫡系”，即蒋的办法；另一个是平均的压缩每个士兵的供应，使之达到一种低水平的平等和均衡，同时与普遍短缺的小农生活相近似，得以加强军队与社会底层结构的联系，即毛的办法。美援的到来，在蒋的方面，只是简单的扩大原有嫡系的数量和供应水平，已经因与习惯不合人事任免等造成诸多争吵，如果施于毛的方面，单是提高供应造成的较好生活水平就足以打破原有的简单雷同与底层民众生活近似的平衡，产生出新的阶层和随之而来的矛盾，从而彻底抵消掉它原有的动员优势。

	第90楼

德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒…… 我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~ 以下是引用坦能堡在2008-3-21 18:53:33的发言： 空军制胜论当然是牛皮，现在我们都知道，但是当时并不知道，而且在日本和德国都确实进行了巨大努力去实施这类牛皮。在当时看来，史迪威的数百万中国军的牛皮并不见得比英国人的数百万印度军的牛皮有说服力，还有丘吉尔的巴尔干各国揭竿而起的牛皮之类等等混淆视听……我一开始就说了，史迪威的声音相当弱，他唯一的机会在于获得当地土著的全面支持，如果他能获得抗战初期德国顾问所得到过的那种信任，无疑能做出好的多的成绩，而且他手上的筹码本来就比德国人多，对中国的了解也远比德国人深……关键在于态度，嗯嗯，是把土著酋长当作一个对等的人与之争吵，还是当作既成事实或者说当地异国情调的社会环境的一部分加以适应……

	第91楼

Orz，米国给英国和苏联提供租借物资支持和配套培训支撑的时候有插手过人事吗? 史迪威忍不住要插手国军人事，很重要的原因也是因为国军的那些将领按现代化军队的标准就是渣~ 如果史迪威和老共勾搭上，只要老共表现出足够的使用效率，抵制老史插手人事，把米军军官的作用限制在培训和临战支持上不是难事；鳖共和苏联的蜜月期，苏联顾问团有插手过鳖共的人事权咩? 还是那句话，史迪威那帮人还是脑筋比较一根筋的做事派，还没那么深的心机，这种凯子和他掌握的资源落到共军手里，不但没法控制TG，反而会被鳖共利用，成为对"自由"中国的极大祸害，这一点老蒋倒是没看错~ 以下是引用正版松鼠妖在2008-4-5 22:05:06的发言： 试试呀，你没明白这个是一个深层次的东西啊……  在美国物力/训练等支持下，建立一只战斗力过得去的军队，这个远征军本身就证明了可行性，我实在不明白你们在质疑什么。  要获得这个物力支援必须打开补给的通道，有什么疑问么？  ——没错，但是然后呢？这只精锐部队的后勤、指挥乃至人事全在美国人手里，这个是任何一个靠民族主义+枪杆子起家的土著酋长能接受的吗？无论是蒋还是毛，肯定是不能容忍这个的，必然带来随后的清洗……这个部队的土著人指挥能服从那些只掌握了本地落后部队的指挥权的酋长们的命令吗？他们就没有野心吗？他们就不会趁机掌握物资然后反清洗吗？  所以说美国人，尤其是美国陆军领导在殖民政治和管理上实在是不够狡猾，狡猾的英国人那时候已经没有实力做事情了……约大叔或者任何一个有实力有野心的大国领导不趁机抢地盘就不符合人类的本能了……  如果史迪威足够狡猾，他能做的就是一边哄着老蒋，给他面子，一边用物资当胡萝卜勾引、鼓励、奖赏、平衡各个派系去做进攻作战……比如定时访问些桂系、晋系甚至西北军残部以及老共，给些礼物比如药品、炸药、电台，然后悬赏些胡萝卜，比如达到某一作战目标就划拨部分物资，同时还要哄好老蒋……不过看起来这个走钢丝平衡的技艺对于美国陆军出身的老粗来说是太难了     [此贴子已经被作者于2008-4-6 0:39:21编辑过]

	第92楼

以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:37:06的发言： 口胡，老美搞砸的都是些什么地方，大多数是反共的第一线，而当地的共党和反共阵营都是什么样的对比；共党往往就代表了社会进步和现代化改造的那一翼，而老米支持的反共阵营恰恰就是保守、贪污、腐败的一面，老米的物资输入给他们将遭到严重的漂没和低效率的应用，输掉都不奇怪。  这些案例恰恰证明了史迪威-白修德-塔奇曼模式的正确。  史迪威并不喜欢共党，他的主张是让国共打完了再回来，老米不听他这套结果是投入的更多输掉得更惨，而且在南越还重复了这个错误~ 阁下从1960年代真理部穿越过来的？这都什么奇谈怪论，闹了半天原来美国支持了天然贪污腐化的反共阵营所以才总是搞砸……那么苏联/中国/古巴支持了这么多国家的无产阶级兄弟，其中搞砸的也不在少数，是怎么回事？英帝国主义击败的共党也有好些，又怎么解释？有些国家的共党也代表了贪污腐化保守的阵营，还是说凡美国搞砸的就是反共阵营贪污腐化，凡苏联中国古巴搞砸的就不是兄弟们不努力，实在是帝国主义势力太强大？

---

铁口直断！！神～算～包～～

	第93楼

以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:47:27的发言： “另一个是平均的压缩每个士兵的供应，使之达到一种低水平的平等和均衡，同时与普遍短缺的小农生活相近似”纯属扯淡，对于空前的经济困难，鳖共采取的是精兵简政，只要有条件，鳖共尽量会给自己的士兵提供不低于中农水平的营养条件，而且中共是一支非常乐于学习和善于学习的武装，只要有条件，参谋学习、正规化建设、技术兵器学习都非常起劲，有感于自己在现代化武器的欠缺，在东北时期对于日军留用人员都很诚恳地进行学习并在生活上进行照顾，对俘虏的国军技术兵员也很看中，和史迪威那帮人一旦勾搭上，绝对是干柴烈火JQ四射 ----  抗战时期，特别到中后期，八路和新四军火力贫弱，长期分散化作战的中基层连以下官兵战术素质也一般，但有一个比猴还精的团以上军官团，和从上到下的，对火力、装备、训练、知识的需求渴望，这种状态的部队一旦碰上老米的物资海，这种化学反应和效果，史迪威一想就是春心荡漾----也是老蒋汗毛直竖的情景 精兵简政运动说明共军已无法维持最低限度的供给，强敌对峙时也不得不裁军。而之后开展的大生产运动，使用战斗部队进行屯垦，说明裁军之后仍无法保证供给，不得已牺牲战斗部队的训练。屯垦会显著降低部队战斗力，假如精兵简政运动如你所说是为了增强士兵战斗力，则随后开展的屯垦却降低战斗力，明显不合逻辑。裁军和屯垦的目的都是为了维持基本供给才是事实，精兵简政运动跟史迪威给远征军士兵确保伙食供应以增强战斗力，是完全不搭界的两回事。 至于说什么共军乐于学习善于学习军官团猴精之类的无脑吹捧……你是从五六十年代来的我党宣传干事，对吧？别家军队都是傻瓜啊？刘伯承整训军官搞现代化建军结果下课，那都是国民党特务下的黑手对吧？ [此贴子已经被作者于2010-8-21 18:13:47编辑过]

---

铁口直断！！神～算～包～～

	第94楼

以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:30:47的发言： 二十年来的“告别革命”才让的良心派史学家在那里嚷嚷白修德-塔奇曼观点有问题，这点上我还真不认为就是今胜于古。黄仁宇的"蒋介石塑造上层体系"的观点，属于他身在局中，自以为客观而不自觉地对老蒋进行辩护，而忽视了晚清-北洋系统的高层构建，以及老蒋对下层改造的反动-阻碍-破坏作用。  可以说，在下层改造(农民的组织，士兵的训练)方面，史迪威和老共是同路人，所以才和破坏这种改造的老蒋形成了对立。  在近现代中国的现代化转型方面，黄仁宇那两把刷子和陈旭麓比起来还远远不够班~ 陈旭麓和黄仁宇又不构成矛盾……黄仁宇有说老蒋对下层组织建设有功么？ 而且，陈旭麓留在国内，打80年代才开始搞这些，1988年就挂了。论扎实细腻，陈旭麓当然是强的，但是论思路论视野，似乎难脱辩证唯物主义一套。其实，我对他的徒弟茅海建倒是更有好感一些 ———————————————————— 而且，你急冲冲的说了一堆，但是我一开始还真没看懂啥意思 你是想说白修德-塔奇曼的观点是正确的？老实说，白修德-塔奇曼的观点离陈旭麓比黄仁宇离陈旭麓那可要远得多了。以美国人对社会转型问题的天生智障，他们能得出啥正确结论才是怪事了 说到底，你无非觉得黄仁宇为老蒋辩解了，不利于对老蒋进行道德批判。但是这种道德批判，其实真没多大意义。莫非陈旭麓支持你把老蒋批倒批臭？陈旭麓的书我看得不细，但是大体上也是强调社会转型的复杂性和多元性，要是能蹦出你这种结论，还多半是你把书读歪了 你想高喊打倒花生米这个阻碍历史进步的反动集团的口号就自己大声喊呗，陈旭麓老先生何辜被你拉来当挡箭牌…… [此贴子已经被作者于2010-8-21 18:21:31编辑过]

---

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

---

	第95楼

以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:49:20的发言： 德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒……  我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~ 松沪打不动是因为日军制海制空，加上地形不利于展开大部队，日军早有可靠工事，跟德国顾问啥关系？再说德械师那批老蒋嫡系军官后来也就是美械师骨干军官……话说你这个论证方法真是奇怪，史迪威亲自指挥的第一次远征军还不是被数量劣势的日军打得丢盔卸甲，按你的逻辑，说明一次远征军被打败是因为史迪威对老蒋客客气气来的？

---

铁口直断！！神～算～包～～

	第96楼

还说TG是好学生，看看49年以后的表现，翅膀没长硬就要反咬师父了。

---

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

---

	第97楼

说道士兵的训练和军官团的培养和标准部队的建设，当宋美龄诧异道“怎么史迪威的建议和西科特是一样的？”的时候，蒋介石不知心中作何感想？ 应该说蒋介石试图培养过硬件层面的精锐部队，却没有培养好软件层面。 其实为什么不能换个思路：让国军官兵裸奔至澳大利亚，然后让美国顾问培训。几千架次飞机加上十个大船队，也能运出几十万人，运输成本应该更低。 然后用在太平洋战场 这种方案岂不是更好？ [此贴子已经被作者于2010-8-21 22:36:45编辑过]

---

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第98楼

对了，如果抗战晚些时间结束。没准国军的轻步兵渗透能力就会多少练出一些来？抗战末期有个反攻广州的计划。 滇西缅北反攻，个人印象因为急于强攻而没能打成围困战，这印象对不对？ [此贴子已经被作者于2010-8-21 22:31:49编辑过]

---

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第99楼

以下是引用坦能堡在2010-8-21 18:32:24的发言： [quote]以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:49:20的发言：  德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒……   我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~  [/quote]  松沪打不动是因为日军制海制空，加上地形不利于展开大部队，日军早有可靠工事，跟德国顾问啥关系？再说德械师那批老蒋嫡系军官后来也就是美械师骨干军官……话说你这个论证方法真是奇怪，史迪威亲自指挥的第一次远征军还不是被数量劣势的日军打得丢盔卸甲，按你的逻辑，说明一次远征军被打败是因为史迪威对老蒋客客气气来的？   说得似乎要通过训练等提高部队素质……第一次远征军压根就是kmt的所谓精锐，史大叔只是名义上的指挥。 是否接受过米军训练反应还是很明显的，完成计划训练的也就是前3个师。比如用密支那来贬低驻印军的水准就很无聊……那个团是直接拉过去换装，没有接受训练。

---

只在神下

---

	第100楼

以下是引用zzz在2010-8-21 22:30:49的发言： 对了，如果抗战晚些时间结束。没准国军的轻步兵渗透能力就会多少练出一些来？抗战末期有个反攻广州的计划。  滇西缅北反攻，个人印象因为急于强攻而没能打成围困战，这印象对不对？     [此贴子已经被作者于2010-8-21 22:31:49编辑过] 说了n次……打晚了。你看主站相关的书就应该很明白，就算按后面的计划——中国出人运到印度去接受装备和训练，时间进度也被老蒋那废物拖了。驻印军打得最难看的就是密支那，而参战部队正好是刚拖过去只换了装备没接受训练的，如果按原计划，这支部队也该完成训练了。

---

只在神下

---