第76楼

Hhssldx：      元代以后的神臂弓已经变了，你看看天工开物，那里记载的神臂弓居然是连发的，拉力却很小，已经没什么用了。古籍里的记载，引用时当然应当小心鉴别。比如翠微北征录里头的克敌，实际是蚂蝗弩，把两者混为一谈，但蚂蝗弩比神臂弓出现得还早，并不是韩世忠所部发明的克敌弓。       至于步的含义，也不用怀疑，因为弓、弩的情况经常在写在一起，强弓的训练距离60步，总不会是45米吧！至于精确，看你以什么标准了，史料中的‘垛’，当然就是人形大小的靶子，用草扎的就是了。       蒙古人怎么对待神臂弓我不清楚，但金人却曾经组织过一只小队伍，并公开试射神臂弓，结果一轮齐射过去，石头都被射成粉了，居然吓得他们立即解散了这只队伍。你问问斯多克芒吧，他肯定能告诉你更多的东西。

	第77楼

那我就直说了： 1. 没接触过系统的器械健身相关知识，自己去健身房瞎搞，什么样的动作对应哪些肌肉群做工都一点不知道，谈什么人体力量极限，对重量力量的大小完全凭“够不够强”的个人感觉，既无依据又无价值。 2. 没接触过相应军事历史知识，自己在那里瞎想，根本不了解投射武器实战使用情况，对距离也完全凭“够不够远”的个人感觉。 简单的说，列举历史战例可以证明，100米以上的距离不存在所谓交火，不管你手里拿的什么家伙，要打架靠近到50-70米再说，玩长弓的那伙人，其实经常接近到30米才射第一箭。不管你手里拿的什么失传秘密武器，毕竟还是需要人类来使用，需要40-50kg的就要掂量一下训练成本，需要80-90kg的夸张东西，可以讨论讨论是不是真能批量装备、日常使用、持续战斗，至于270kg的还是给非人类去玩吧。 总之，要对这些数字代表了多大东西多远距离有个概念，不要光凭写出来够不够拉风这种感觉来往后面随便乘2 [此贴子已经被作者于2007-9-26 15:17:51编辑过]

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铁口直断！！神～算～包～～

	第78楼

其他实在懒得再说...... “開元十九年，詔武貢人與明經、進士同行鄉飲酒禮。其課試之制，畫帛為五規，置之於垛，去之百有五步，內規廣六尺，橛廣六尺；餘四規，每規內兩邊各廣三尺。懸高以三十尺為限。列坐引射，名曰「長垛」。” ——《通典》 [此贴子已经被作者于2007-9-26 20:48:43编辑过]

	第79楼

我习惯于用已知的资料说话。那么已知资料所表示的事实有三：1、没有任何证据表明蒙古对弩不重视或采取了压制手段。相反，他们设立了弩军，发明了折叠弩；2、明代的弩的性能数据按古籍资料比宋弩只高不低；3、就是这样牛B的弩，在14-15世纪就已经日益衰落，当战弩最后绝迹的时候，就连火绳枪都还只是刚刚传入中国。      如果需要用古籍来说事的话那么我估计上面三点也就够了。顺便再说一次，如果要比，那就要用同等条件的证据比，比如如果你用古籍来说事，那么当然谈英格兰长弓和钢弩也该用古籍说事。用古籍对别人的实物测量数据已经很不厚道，用自己的“推断”来跟别人的实物实验数据比那就更无价值。      另，最大射程800米的（先不管这纯然是你“合理推断”出来的数据条件下的产物），那基本是燧发枪的数据。也就是说，即使没有刺刀，古斯塔夫的阵型也该早出现了。可是，没有出现。

	第80楼

坦能堡：       我只问你一个问题。任何踏张弩： 1） 射击频率都要比弓低得多； 2） 弩的做功距离还短一些。      那么，如果弩和弓的拉力差不多，则射击性能还要差一些。那要弩干什么？！难道他们脑子都有毛病？！两千年来一直有毛病？！真要是这样，宗弼又怕什么呢？      你可真行啊，整个宋代的史料，只要是关于弓弩，看来全是瞎掰！吴氏弟兄说，神臂弓列在队伍最后，百步开始射击，七十步才轮到最强弓，看来也是瞎掰！      请原谅，我并不愿意提这样的问题，只是觉得，以你的水平，根本不该这样。

	第81楼

斯多克芒：       你是个老实人，可是为什么总喜欢这一类的猜测？我说了我不清楚，希望你提供材料，什么时候说过‘压制’了？讨论问题，我习惯就事论事，含沙射影这样的手段，我深恶痛绝。       至于明代的弩和宋代的对比，自有公论，说明代的更强，这太离谱了，但我不打算在这里讨论。你可以看到，讨论问题的时候，我从不喜欢离开主题。       那八百米的射程，只是一个估算，精度不高。为什么？你仔细看了没有，这是根据很保守的神臂弓的分析结果作出的。我说过，计算很保守，关键问题是，飞行时间估计偏短，实际要长一点；另外，实际做功距离也比45cm稍小，大致小2cm左右吧（但不会小于40cm），这意味着初仰角还可以稍大一点。考虑这两个因素，仍然固定240步的射程，60g重/10mm直径的箭，则弩的性能可以稍微降低一点，也就是箭的初速度可以略低一点，这样，弩弓的储能利用率可以从40%降低到35%左右，最大射程也相应降低到700米左右，后期的神臂弓还有500多米。这还是非常惊人的，总之，绝不是三、四百米的水平。我们现在见到的最好的土耳其弓，就是kooi论文里的那把flight bow，储能利用率不足30%；现有的资料中，唯一可以相提并论的，是天工开物里的明弓，大致也有35%左右。这才是真正的好弓。古代的土耳其弓，也可能达到这个水平。但即使是这样强劲的弩，让宗弼这样害怕，我仍然认为，它远远不能从根本上改变双方的实力对比，只是做到了不怕和骑兵正面硬碰。      宋代的不同史料中，多处出现当时的弩可以在三百步外‘克敌’‘洞坚’，可以推测，在战场上用弩进行大仰角的远距离射击，可能真的存在，这样，临敌三发甚至四发，都有可能。不过，这不会是当时的普遍现象，有一些记载明确指出，百步左右的距离上才开始射击。      神臂弓是角弩，你不会还在怀疑吧？神臂弓‘角檐长四尺五寸’，可就是没有人注意到蚂蝗弩‘木檐长尺五八寸’。很清楚了吧！      这么多人讨论到现在，问题倒提了不少，可都不在点上。没有人大致地估算一下。太浮躁了。史料上弓弩经常写在一起，拉力差别很大，射程差别很大，两者的对比非常明确。在拉力这样的问题上，居然纠缠这么久，实在让人失望之极。

	第82楼

numenor：        引用的材料不错。可你想说明什么？宋军的训练都是这样？都不按战场的需要训练？你以为宋军将领脑子里都生虫了？实际训练中，强弓的距离是60步，而不是什么‘百有五步’！

	第83楼

引用的这段旨在说明在把大小未知的前提下，把xxx距离“几中几” 作依据就是在胡扯 [此贴子已经被作者于2007-11-3 0:47:53编辑过]

	第84楼

与其纠缠细节，不如直接告诉楼主。 我们都很清楚您的逻辑： 1。古书上说神臂弓能射XX远 2。古书上说神臂弓拉力为YY公斤 3。根据计算YY公斤的拉力射不了XX远，所以肯定要加倍 4。加倍以后计算，发现差不多了，于是论证成立，大家high了 我们反复告诉你的是 1。古书上说的XX有效射程大家不信，因为对于整个人类（包括中国）的战史和战略战术演进的研究说明这不可能，你那个东西是一战的线堂枪。除非整个人类战史都是假的 2。古书上说的YY公斤大家不信，因为对于人类这个物种的研究证明这不可能，除非古人其实是熊 3。YY加倍.....算了 4。你以为看到很多古书数据很牛差，其实这些东西大家都看到很多遍了，讨论很久了，不信也很久了。 你痛心疾首的说这里人浮躁，不肯像你一样用古书数据估算一下。。。。。。你也不想想我们看着你拿着大家以前长期讨论过的决定不信的两个古书数据互相论证，而且论证过程中你发现这两个数据竟然自相矛盾，于是居然自己YY两个锤出来加倍。。。。。我们除了哭笑不得还能做什么？ 顺带一提其他国家的古书也有巨牛无比的数据，比如长弓一英里外把披甲骑士射下马，比你当成宝贝的那个什么300步穿甲牛多了。这也是实际战例有鼻子有眼，有时间地点人物。要不要您也论证一下对应的拉力要多大？不知道需要“几个锤”加倍一下？实际上当然不用，因为复员实验证明古书数据不能信。 另；承蒙您关心，俺Ph.D.已经拿到多时，学生已经不当了。 [此贴子已经被作者于2007-11-4 23:07:15编辑过]

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欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

	第85楼

如果我说得还不够简单那就更简单地说：   第一，标准问题。抄古书，然后完全根据古书来“推断”，那就要采用同样的标准，对土耳其弓、英格兰长弓和钢弩都抄古书（其实不少还是“近书”），然后根据书中的数据来“推断”。双重标准要不得。   第二，OK，如果这点让你很难接受那么就想想单纯用古书上的数据是否真的可行。   第三，如果实在觉得需要抄，那就好好抄。你可以看看自己的文章里有多少是确实有出处的，又有多少是自己想出来的。而且，很糟糕的是，自己想出来的，古书上有的和外国经过实证的各种数据，完全搅在了一起。这样用经过自己“推断”的数据，加强了古书的说法，然后跟人家根据现代实证的数据进行对比，当然很好很强大。   第四，我不清楚为什么你会对古书上言之凿凿的明弩同样牛B(如果不是更牛的话）的数据，视而不见。    总而言之如果说连一个比较清楚的文章脉络都没有，那么严肃的探讨就无从进行。

	第86楼

基本上，抄古书抄到说不圆的地方就开始“论证”了，比如乘个2什么的。 另外这里并没谁认为那些1石X斗的弓力就是真实的。即使如《翠》这样的有一定参考价值的军事著作，里面提到的弓力也不可与复原实验那种“拉锯XX寸时XX磅”的精确量值直接对比。

	第87楼

以下是引用涡轮机在2007-11-3 0:06:36的发言： 坦能堡：        我只问你一个问题。任何踏张弩：  1） 射击频率都要比弓低得多；  2） 弩的做功距离还短一些。       那么，如果弩和弓的拉力差不多，则射击性能还要差一些。那要弩干什么？！难道他们脑子都有毛病？！两千年来一直有毛病？！真要是这样，宗弼又怕什么呢？ 关于这个，估计我也可以回答你，其实答案很简单，弓兵需要经过专业训练才可以达到基本的作战要求，而弩兵则不需要或只需要低限度的训练，不然西方教廷也不会考虑颁布法令禁止使用十字弓，因为即使是一个完全没经过训练的农民都可以轻易在远距离射杀一名骑士。两者放到一起比较，就可以明显看出弓的使用成本要高于弩，而这就是为什么即使弩的性能不如弓，但依然同时并存的原因。

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成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

	第88楼

有个已经死掉了很久的人曾经说过，许多人，包括一些学过理工的，患有被称为“数盲症”的绝症。就是说他们对数字所表达的含义没有概念，脑袋里缺乏像300米有多远、200公斤有多重、1万人到底是密密麻麻多大一堆这些本应是常识性的观念。数盲症患者的参与，会直接导致讨论无意义化，因为主要困难在于他们对数字没概念，比如我们说到200公斤的时候，会联想到10大桶饮用水望而生畏的堆积在一起，数盲症患者就能声称他背两个抗两个夹两个头上顶两个嘴里叼两个照样攀岩走壁健步如飞。我说真的哦，多年以前在SB碰到有自称侦察兵退伍的某人号称负重250kg越野15公里乃是基本功。 PS：84楼实在应该加精 && 难怪某人当年被合力痛殴

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铁口直断！！神～算～包～～

	第89楼

圆桶的话，是18.9升，10桶半……

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需要再多一点运气啊

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	第90楼

我说真的哦，多年以前在SB碰到有自称侦察兵退伍的某人号称负重250kg越野15公里乃是基本功。 ———————————————————— 背着两到三个人越野30里地？说真的，要是我的话，不用负重，走30里地也够呛。 [此贴子已经被作者于2007-11-5 9:58:59编辑过]

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第91楼

估计是多打了个“0”,25公斤负重15公里越野倒是比较正常的。

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成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

	第92楼

1．你们显然犯了一个基本的概念错误。开弩和提重，和举重能类比？一个负载从0开始逐步增加，真正需要用力的时候，高度已经是60cm以上，腰也差不多直了；一个负载恒定不变，而且开始腰弯成那样，能用上力量嘛？！我为什么建议把杠铃放在至少40cm高的台子上再提？这样比才大致合理！健身房不让随意动器械？这个理由真妙！妙极了！真想得到答案，这还不容易？从很小的拉力开始，一点一点增加嘛！我可以负责任地告诉你们，凭这里经常上网的弟兄们的身体素质，能开30公斤拉力的弓，并做到‘临敌三发’，已经很不错了！可是就算提重，一手提一只40或50kg 重的桶，就真的难以想象？嘿嘿，开始用力的位置高多了嘛！你们还可以试试划船器，有些划船器上标着拉力呢，还可以调节，虽然负载仍然恒定，但开始阶段腰弯的程度小些，好歹能参考了。去尝试一下吧！以我在网络上讨论的经历，这个问题还真是Laminin先提出的，伟大光荣正确老兄也注意到了，可你们的眼睛长哪儿去了？ Newavator，你这个力学专业出身的专家，又到底怎么看这个问题？你真的体验过了？谁告诉你，人能‘普遍’拉动那么强的弩？谁告诉你开弩和提重可以直接类比？ 2．可这还不是问题的全部。坦能堡指出世界记录也没多少，但除了上面的完全不可比的因素以外，比赛是个什么程序？提重也好，举重也罢，到位以后还得裁判认可，绿灯亮了才行，得坚持几秒啊！这和拉弓倒是相似的，要坚持几秒钟瞄准。开弩可不一样，靠爆发力猛烈提拉，只要弓弦挂上机牙就行，一秒都不用停留！这能一样嘛？！    上面这两个算是laminin常用的证据了。我觉得第一条还是有些道理的。毕竟张开弓弦和提起杠铃是不同的，杠铃始终是那么重，而弓弦的张力是逐渐增大的，在张满时才会达到最大。不可因人废言呵，还是细致的解释一下吧。

	第93楼

la教主的问题是混淆概念，我们普遍认为那个最大拉力不像话，已经是熊了……无论是负载均一还是逐渐加力，总有个极限，这个人力极限，很可惜，和涡轮机同学凑出的***斤的大拉力还有一段距离…… “开弩可不一样，靠爆发力猛烈提拉，只要弓弦挂上机牙就行，一秒都不用停留”，人的爆发力，尤其是作战时期的可以持续拉开弓弩的最大爆发力达不到la教主和涡轮机同学提出的可以“靠爆发力猛烈提拉，只要弓弦挂上机牙就行”的极限力量……为什么说他们是数盲，就是说他们完全没有这么大力量究竟意味着什么的概念……

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需要再多一点运气啊

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	第94楼

一个男人双手提30公斤的东西应该不算什么吧。我经常从外地扛一堆书回来。每次少说都得有五十斤。

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地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

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	第95楼

以下是引用斯多克芒在2007-11-17 17:04:16的发言： 上面这两个算是laminin常用的证据了。我觉得第一条还是有些道理的。毕竟张开弓弦和提起杠铃是不同的，杠铃始终是那么重，而弓弦的张力是逐渐增大的，在张满时才会达到最大。不可因人废言呵，还是细致的解释一下吧。 恐怕这个没什么讨论的余地。150公斤，普通的健壮男子在任何发力条件下都提不起半毫米来，上海科技馆内有真空半球测试（不知现今还健在否），最高力量测试级别150公斤，基本是无人问津的级别。 另外射过箭人应该知道稳定操控和持久射击80磅弓是什么概念，100-120磅弓则不是一般的重，一般人想也表想！ [此贴子已经被作者于2007-11-18 19:54:28编辑过]

	第96楼

以下是引用Franc在2007-11-18 19:26:02的发言： 一个男人双手提30公斤的东西应该不算什么吧。我经常从外地扛一堆书回来。每次少说都得有五十斤。 "可是就算提重，一手提一只40或50kg 重的桶，就真的难以想象？" -----la教主说的是90-100kg

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需要再多一点运气啊

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	第97楼

老斯，你说的问题俺好像在光荣伟大正确提出的时候第一时间就说了，即一个普通人能否把160-270公斤的杠铃“提离地面”？ 俺可从来没指望平均身高160-170的古代超人们真的像举重运动员那样去上下举杠铃。至于力学专家涡轮机还翻来覆去的问相同问题，俺就华丽的无视了。

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	第98楼

以下是引用Franc在2007-11-18 19:26:02的发言： 一个男人双手提30公斤的东西应该不算什么吧。我经常从外地扛一堆书回来。每次少说都得有五十斤。 扛二十五公斤书是全身用力，我拿登山包背四五十斤书还能走远路，可要频繁的双手用力拉三十公斤就是另一码事。 不信，你背老婆走一站路和抱老婆走一站路比比看。

	第99楼

根据我对历代军事著作的极有限的了解。我国古代确实曾经反复出现过类似后世火枪用法的阵型。比如长矛或其他持近战兵器的士兵所占比例较少，而持弓弩的士兵所占比例甚多的阵型，若干朝代都出现过。这是否说明了弓弩威力或使用方法方面的某些不同于西方历史之处？这个我想值得考虑。虽然这些阵型确实并没有带来军事上的震撼性成就或者长久的胜利，有的还是衰世败兵所用的。    另，对弩的张力目前个人持保留态度。如果有可能的话，能提供一个有关外国复原试验的数据就好了。比如复合长弩弓类型的弓弩，具体能达到多大的张力和多大的威力？

	第100楼

出现以弓弩为核心的军队并不奇怪，西方中世纪也同样大量存在，12世纪以后，凡是欧洲职业一点的军队（比如三大骑士团），步兵主力都是弩手或者弓箭手。 百年战争中的英格兰远征军已经算是职业军队，长弓手占全军比例大约70-80%。大胆查理的军队被称为欧洲第一支正式的职业国防军，其每8个战斗人员中有骑士1，军士1，弓箭手3，弩手1，火枪手1和长枪手1。 这些军队中依靠远程火力最成功的是英军，侧面证明了长弓的威力，然而直到火枪性能提高普及后，作战方式才开始发生相应的变化。 大胆查理那支弓弩超强的部队被单纯的瑞士长枪兵打得满地找牙，说明投射武器威力不足之前妄图依赖这个不行。就是弓弩大盛的宋军被女真重骑蹂躏一样。之后西班牙方阵当中长枪和火枪比例开始是2：1，之后逐步提高到1：1的时候，逐步取得了对瑞士方阵的优势，之后古斯塔夫，非特列，拿破仑，南北战争，一次大战一路发展下来，随着投射武器威力提高，作战方式变化脉络很清晰。 力学专家涡轮机，生化专家La设想出来的那个强弩，直接把投射武器威力提高到南北战争/一次大战水平，当然他们缺乏对战争史的了解，根本不知道自己的YY出来的是什么怪物。

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