第26楼

其实说实在的做实验，即使做很简陋的实验，对于国内来说都是很大的贡献。毕竟主客观条件摆在这里。总比老实或太过聪明的抄古书强吧 ，不必苛求。

	第27楼

说白了，我们怀疑这人所谓的做了实验，只是嘴上吹吹而已，他得多少拿出点实证细节来才能继续讨论。就像以前有位在威尔士上学的年轻人，参加了某复兴长弓的民间社团，亲手学做传统长弓，把挑选材料、制作的每一步过程、用自己做出来的弓练习射箭的场景，一一贴照片发出来，这种才是真正的实验…… 否则随便什么人都可以乱说 “老在这里那比较这比较，看的都烦了。按同样的做法做几张弓箭和弩，找几百条狗，几十个死刑犯射射，然后记录相关数据再进行比较。这样不就完了。 什么射程，什么标准，什么威力，一目了然。 我上次验证弓箭的威力，一样制作了去射狗。多射几次，自然探讨明白用法和威力。”

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铁口直断！！神～算～包～～

	第28楼

特别是在有了某人很诚实的坦白他的骑马其实是骑板凳的前车之鉴后

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欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

	第29楼

其实说句不中听的话，真的是骑板凳都比抄古书好，起了个骑板凳的头，日后自然有人骑马。中国会说话会处世的聪明人太多，所以学术才搞不起来。要发展，缺的就是这样的幼稚笨蛋。             说句题外话（其实也不算题外），欧美目前对古弓弩的仿制复原达到了什么水平？从前看过一种看法：说是如果做法不是全然的古法，那这样的复原就毫无意义，就不如抄古书。这种说法当然是扯淡，不过也引出一个问题：如果仿制和复原时不能尽可能的逼近古代的真实情况，那么这样的复原也就会离现实较远。     在欧美来说，对于古弓弩的仿制能够做到完全依照古书和出土文物的情况吗？有的需要消耗极大成本，例如所谓复合弓制作跨越三个年头等，是否都得到了履行？

	第30楼

斯多克芒兄是学文的吧？你对科学实验的态度实在令人无法苟同，如果任由骑板凳用扫把戳墙壁的人自称完成了骑马持矛攻击固定靶实验，如果任由弹橡皮筋打麻雀的人自称完成了自制弓箭射野狗的实验，如果任由醋泡鸡蛋壳的人自称完成了酸性物质腐蚀牙齿的实验，如果任由丢纸飞机扎马桶盖的人自称完成了驾驶飞机在航母上降落的实验，如果任由泡澡盆2小时的人自称完成了游泳横渡英吉利海峡的实验，难道就能有学术进展了？只怕是骑板凳的以后不但不会去骑马，连板凳也用不着骑了，坐在沙发里就可以信口开河。

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	第31楼

以下是引用斯多克芒在2008-12-19 22:09:02的发言：      在欧美来说，对于古弓弩的仿制能够做到完全依照古书和出土文物的情况吗？有的需要消耗极大成本，例如所谓复合弓制作跨越三个年头等，是否都得到了履行？ 1，就看到论文看，大部分还是比较严格的…… 2，“跨越三个年头”你是指考工记里那些有关材料收集和处理流程吧，古代人工环境不灵全靠天时，现代社会，用不着这么折腾了么……不就是温湿度的控制么……再说，即便这么折腾了，某些脑子进水的人不一样可以狡辩说古今气候不同，模拟无效咩……

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需要再多一点运气啊

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	第32楼

其实我说的是试验了然后说老实话的那种.至于做了实验或者没做,后来又上网吹嘘或干脆空口捏造的那种人我自然是看不上的.

	第33楼

其实古代工艺有很多都远不是科学有效的方法，比如说不少地区的古代制弓法，都要对弓材经过加热弯曲的处理，把形状固定成反曲，其实这样处理过的弓材，能量损耗率会比没经过加热的高很多，这样做出来的弓，张开时所需拉力大幅增加，但射出的箭的动能却提高很少，其实远不如弓材不经热处理，只增加弓材的厚度和长度来加大拉力，能量损耗率不变，箭矢的动能也就能跟拉力成比例的增加了，这也就是长弓的路线。再比如火药的配方，中国古籍记载的几种火药配方都掺了一大堆稀奇古怪的东西，而且是越晚的配方里面乱掺的东西越多，与其说是要增加什么额外功能，不如说是古人根本没搞明白实际的有效成分，像抓中药一样盲目的把十几甚至几十味名字里带火气的材料搅在一起，威力是否增加更是全凭忽悠，完全没有做燃爆速度测试的概念……

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铁口直断！！神～算～包～～

	第34楼

“弓”字型的反曲双曲形状还是有一定的意义的，至少因为“弓”字中间握手的位置向内收，可以使拉满弓时两手之间的距离缩短大概十几二十个厘米左右。缩短了这点距离好处就对弓手的臂长要求缩短了，由于一般人臂长和身高的比例关系是确定的，等于对身高的要求也就降低了。长弓要求身高1米七的人才能玩，而具有同样长弓臂的双曲反曲弓可能只需要1米六不到的身高就可以拉满弓。在古代人的平均身高来说，1米7可能需要百里挑一，而一米六的身高随便抓都抓的到。 [此贴子已经被作者于2009-8-1 17:32:53编辑过]

	第35楼

复合弓缩短的不是拉距 而是在拉力拉距一定的情况下缩短弓长

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	第36楼

不太说得通，缩短拉距只是反曲双曲的结果而不是目的：如果需要为臂长短的使用者提供大拉力的弓，更有效率的方法是使用较短较粗的弓臂，而不是大费周折的把较长的弓反复扭曲。 实际上长弓也并不是用弓长去选臂长合适的弓手，而是弓手根据自己的臂长和力量去选合适长度和直径的弓材。

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	第37楼

我的意见正相反，反曲形状缩短距离降低对身高的要求理所当然是目的而不是结果： 1.首先反曲这个“弓”的形状必须是特意加工的，无论是单体还是复合材质，做成“)”的形状显然比做成“弓”的形状更简单，如果只是为了增加弓体的拉力强度，“弓”的内收形状也不见得会有更大的贡献。 2.增加弓臂的粗度，增大拉力自然能增加射程，但这就对射手的身体强度提出了更高的要求。而人的体能是有极限的，长弓40磅的拉力已经接近这个普通人的极限了。因此增加拉力这种做法其实并不现实。 而增大弓臂的长度，等于增加弓发射时的作用时间与作用距离，也能有效地增加弓的射程。这应该不难理解——同样拉力的弓，大弓长箭的射程一定会比小弓短箭的射程远。同样的火药剂量下，长管火炮的射程肯定比短管火炮要远。所以大家应该不难理解为什么古今中外都要把弓体搞得那么大，其实就是为了增加弓弦张力的作用时间，增加箭的加速距离。 事实上复合弓的弓弰部分采用较软材料制作就是为了提高力臂增大作用距离，并不贡献多少的弹力。而复合弓对于长弓最大的优势也并不是在强度上——正如大家理解的，单体的长弓也可以轻松获得40磅的强度，没必要为了获得更大的拉力而去研究复合弓。复合弓最大的优势是产生同样大拉力的情况下，复合弓用到的材料最轻，而力的作用距离也最长最合理。

	第38楼

"同样拉力的弓，大弓长箭的射程一定会比小弓短箭的射程远" @_@

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	第39楼

顺便解释一下产生同样弹力情况下弓的材料最轻这个特性的优点，产生同样弹力的情况下需要的弓体材料越轻，则弓身的质量就越小。而在射箭的时候，弓的弹性势能是转化为动能，并传递给了弓臂和箭的。在这种情况下，弓体质量越低，则弓和箭的总质量越低，则根据动能公式，动能一定下质量越小则速度越大。因此弓体质量小，有助于将更多的动能传递给箭，使箭的初速度更快。这个问题其实是可以用数学模型模拟计算出来的。

	第40楼

以下是引用markgraf在2009-8-2 15:03:29的发言： "同样拉力的弓，大弓长箭的射程一定会比小弓短箭的射程远"  @_@ markgraf大大这表情是什么意思……我这话说得不对吗？事实上弓的大小和弓的拉力并不呈线性比例关系——弓在弯曲的时候是弓身最中间部分弹性形变最厉害，而接近两边的位置弹性形变不大。因此增加两边弓弰的长度，并不会增加多少弓的硬度，但却大大提升了弓的射程。

	第41楼

你说的不是不对，而是你提到的原理跟你自己的得出的结论恰好相反……这里面你搞错了两个地方。 第一个比较简单：影响因素是作用力和距离，导致大弓长箭的射程比小弓短箭远的主要原因有两个，一是大型的弓往往拉力更大，二是大弓长箭的做功距离长。而设定了拉力相同的前提条件时，而箭在弦上的加速距离就大致是开弓距离，又因为你正确指出的双曲反曲形状使得开弓的距离缩短这一特点，结果最终得到了外形尺寸有大小差异，拉力和做功距离却无差异的两把弓，这样它们所能提供给箭支的加速能力就变成一样的了。 第二个复杂一点：假定弓的拉力相同，且弹性势能总量不变的情况下，你认为弓臂比较轻的就可以在弹性势能转化为动能时占用较少的比例，而把更多的能量留给箭支。这个想法是没错的，但是你只简单的考虑了质量减少时动能也会减少，没有去认真算一下。其实问题在于质量较小的弓臂在受力时加速度也会同比扩大，考虑放箭瞬间的一个片断，可以认为速度与加速度成正比，动能又与速度的平方成正比： a=F/m; v=at E=1/2mv^2=1/2m(at)^2=1/2m*(F/m)^2*t^2=1/2*F^2/m*t^2 结果恰恰是拉力相同的情况下，弓臂的动能与质量成反比关系，越是轻的弓，其弓臂动能所占比例越大。 这个计算当然是极度简化了，但如果把条件限定在所有特性完全相同，区别仅在弓臂轻重的简化模型上时，却足以说明问题的。实际上弓的形变不同阶段中作用力是变化的，但考虑仅限于质量不同的两把弓时，可以认为在形变过程中每个微分阶段都是符合上述比例关系的，将各微分阶段进行积分的结果也就是符合上述比例关系的。 所以综合起来： 1.  反曲双曲弓在提供臂长较短的弓手也能够使用的这个便利条件时，也牺牲了尺寸较长的弓原本的做功距离/加速距离，对射程是个负面影响；而前面已经说了，如果限定开弓距离为臂长较短的弓手使用时，采用尺寸较短的弓如不能达到弓手所能负担的拉力，可以简单的加粗弓材，就能做到与双曲反曲弓相同的拉力和相同的开工距离。所以双曲反曲的形状更可能是因为其他原因导致的，而不是为了解决臂长不足，比如有可能是为了解决制造弓的材质本身的物理特性所产生的问题等。 2.  较轻的复合弓在拉力相同的情况下，放箭时弓臂的运动所导致的能量损耗要高于较重的弓，对射程也是一个负面影响；所以复合弓在提供携带持举轻便，减轻弓手体力负担这一有利条件时，也付出了放箭时能量损失较大一些的代价。因此减轻弓体重量的努力更可能不是因为希望减少能量损耗增加射程，而是为了其他目的，比如在行军交战时尽可能确保弓手体力充沛，可能要比射程缩短几个百分点要来的重要。

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	第42楼

1.坦能堡兄的误区在于：因为箭是由弓弦而不是弓身推动的，因此箭的受力加速距离应该是弓弦由拉满到恢复拉直过程中经过的这段水平距离，而这段距离是不会因为反曲的弓身内收而减少的。所以反曲的形状虽然使得开弓时两手之间的距离缩短，但并不会减少箭的加速距离。 2.这个能量公式的一个误区就是假定了弓臂的速度和箭的速度相同，但实际上由于弓弦传递的作用力方向不同，实际上弓臂的速度大小与速度方向都和箭不一致。在这个情况下无法直接套用动能方程作计算。但将弓箭作为一个动能整体来计算的话，降低弓臂的动能分配比例自然应该能提升箭的分配比例。 而如果假设坦能堡的计算正确，提高弓臂的质量能降低弓臂的动能分配的话，那弓臂越重射出的箭应该越强劲，于是推论弓臂上绑两个哑铃箭射出去反而会更加强劲，我想这无需实验大家都知道结果了吧，这和我们的常识认知都冲突了。所以坦能堡兄可以自己检查一下计算到底哪有问题，我就偷懒不折腾了^0^ [此贴子已经被作者于2009-8-5 10:31:26编辑过]

	第43楼

magicfire还是在使用正确的原理而得到错误的结论： 1.  弓弦运动的距离就是我前面说的开弓距离，就是说开弓的时候使弓形变做功时拉开弦的距离大致等于放箭的时候弓弦对箭加速的距离，不管是什么曲型，拉开多大就做功多远这是没有问题。在拉力相同的情况下，做功距离又一样，相应的能量也就一样了，而与弓本身的尺寸大小无关。 magicfire现在说的跟早前说的缩短开弓距离又有不同，其实是在讲未开弓时，缩短弓身握手与弓弦之间的距离，而如果仅要做到这一点也完全不需要双曲反曲这种形态，减小弓身的曲率一样可以达到缩短弓身握手与弓弦之间距离的效果。所以适应短臂长射手的要求一定不是发展出双曲反曲形态的主要原因。 2.  前面的能量公式哪有任何地方说到箭的速度了？更不要说“假定弓臂的速度和箭的速度相同”，全部都是在讨论弓臂本身的动能，得出的结论也是说作用力相同的情况下弓臂越重，弓臂运动时的动能越小，按你所说如果把弓箭的能量视为一个整体，较重的弓臂所占用的能量就会较小。 在弓臂上挂哑铃的说法是有些笑果，不过这里你的常识认知出了点问题。采用较重的发射具有利于抛射物运动性能这一点是没错的。近现代武器设计中，对身管/枪身/炮架进行加重是通用做法，当然这里主要考虑的是射击稳定性，但加重发射具是不会增加能量损耗的。至少是不会像你分析的那样重发射具会降低抛射物速度。

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	第44楼

1.我不想讨论了，自己画了个图，同样的开弓距离，弓形比）形来说，对手臂的开弓距离绝对是少了的。你能明白就明白吧，不能明白就算我表达能力差，忽略我算了。 2.我小学数学不及格，别给我整那么复杂的公式，我文化低看不懂。很简单的问题，请想象两种极端情况，一种弓臂很轻，一种弓臂很重。 你可以先想象一下弓臂的质量很大的情况，比如增大到1吨，那弓身20多公斤的弹力基本上只能使惯性巨大的弓臂与弓弦获得很低的加速度，于是这个龟速的弓弦作用下箭也只能获得一个同样龟速的加速度。于是箭就会以一个极低的速度射出去，箭的动能无疑是极低的。 然后再想象一下弓臂很轻的情况，比如只有500克，同样20公斤的弹力能使500克的弓身获得一个很大的加速度，于是弓弦也获得一个很大的加速度，这个加速度作用在箭上自然也能使箭获得一个更高的加速度。箭的动能无疑会比第一种情况更高。 你如果硬要说同样弓力的情况下1吨重的弓臂射出的箭能比500克的弓臂射出的箭更强劲，我除了无语之外还能说啥？ 其实有一点坦能堡和我的观点都一样的，就是弓臂重量减低后，弓臂的加速度也提升了。但坦能堡有没想到弓臂的加速度提升的话，弓弦的张速也会同样提升，带来的效果是箭的加速度也会提升？而我们的目标不就是为了让箭射出去的时候更快，初速更高，动能更大吗？这么一想你还不明白？ [此贴子已经被作者于2009-8-7 10:25:56编辑过]

	第45楼

1.  你的图完全画错了，双曲反曲的弓拉成满弓时的形态根本不可能是你画的那样握手凹进去的部分曲率比开弓前更大，而是恰恰相反，双曲反曲的弓拉成满弓时，原来中间内凹的部分曲率会大大减小，最后几乎拉平，有图有真相： 双曲反曲的弓体形态： 拉满弓： 另一方面，你的图把弓体中部较粗的部分的曲率变化画成跟较细的两梢部分的曲率变化一样，显然不合实际。 2.  不要一个问题点还没说清楚就赶紧转移话题好不好，你自己明明拿出来说的是弓体的动能问题，我给出了公式证明你的估计与计算正相反，现在怎么又转移话题去说弓弦速度了。 而且你对速度的估算也是与现实世界相反的，弓弦虽然绑在弓臂上，但弓弦对箭的作用力点上的速度/加速度与弓臂的速度/加速度根本不成线性关系，弓臂运动速度降低并不会成比例的影响到弓弦的速度，而且还会被增加的加速时间抵消掉。考虑加速度的时候要同时考虑加速时间，二者要乘起来才是速度，龟速的加速度如果加速时间足够长，一样可以飞出太阳系。 同样，考虑作用力的时候要同时考虑力的作用距离才是能量，作用力相同的时候作用距离也相同，获得的能量就是一样的。按你的理论，如果考虑弹性势能仅分配给弓体和箭的简化场景，弓力和拉距二者都相同的情况下的重弓和轻弓，根据公式计算出重弓的弓臂发射时所占用的动能比较小，假定其余能量都传递给了箭，则较重的弓射出的箭的动能较高，这个推证过程没什么疏漏的吧，你用自己的常识去推翻自己的原理，实在令人很无语。

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	第46楼

1.ok，满弓的时候反曲弓虽然几乎拉平了，至少没有像长弓一样是向前凸出的")"状，虽然节省的距离没我画的那么多，但至少也还是节省了的。身高要求也许没下降1厘米，下降个半厘米也不错了吧？这点在你的壮士开弓图上也可以充分表达出来了，相信大家没什么疑问了吧？ 另外，老大，我可不是专业搞画图的，你要我画得精确传神，那是为难我了。 2.在这个动能研究的模拟环境中，我们应该确立的前提是弓的大小相同，箭的重量一样，唯一有区别的只是弓臂的重量而已。只有在这个前提下我们才能计算出弓臂重量变化对箭支动能分配比例的影响，你却扯什么箭的重量变大，我很无语。 这么说吧，在这个系统中，箭是由弓弦驱动的，这个前提决定了箭的速度不可能快过弓弦中部的那个点的速度。而弓弦的最高张开速度又受到了弓臂张开速度的影响。因此弓臂增加重量造成张开速度降低，那是肯定会影响弓弦的张开最高速度的。同时也是必然会造成箭离弦速度降低的。 我要指出坦兄的计算中一个关键的错误是：箭的射出过程不是匀加速运动，而是变加速运动，弓弦张开的力度f因弓的张开而降低，是个不断减少的变力，而加速度a也是个不断减少的变加速度，因此坦兄使用的匀加速运动的计算公式没有用。 我个人认为这个实验其实不难做，找根毛竹扎个小弓，找根筷子当箭，在弓臂上缠焊锡条做测试，一测就知道结果了。 说句笑话，如果计算实验表示弓臂越重分配到箭上的能量越多，俺就将弓臂钉死在地面上，那弓臂的重量就等于地球的重量，按照某人的计算，那射出的箭分配到的能量应该近似100% [此贴子已经被作者于2009-8-11 11:45:27编辑过]

	第47楼

1. 你怎么老是在不同的题目之间扯来扯去？先是说开弓的拉距，然后下一贴又悄悄偷换成未开弓时弓身与弓弦的距离，最近两贴又偷换回去说开弓距离了，这根本是两个不同的事情，而且都跟这个话题开始时讨论的内容无关。 仅看弓身中间握手附近的部分，未开弓和开满弓的形状变化，双曲反曲从“（”到“|”，非双曲反曲从“)”到“）”，拉距是否有区别需要看具体某张弓的曲率变化和开弓的情况，并不由是否双曲反曲决定。 另一方面，开弓的拉距和未开弓时弓身与弓弦的距离这两项数据确实与使用者臂长有关联，但我一开始就说了，这只是结果而不是目的，原因很简单：不论哪种曲型，如果要制作同样拉距拉力更大的弓，只需要加粗原有曲型的弓身，不需要改变曲型；如果要制作同样拉距，仅是未开弓时弓身与弓弦的距离更短的弓，只需要改变未开弓时的弓身曲率，同样不需要改变曲型。 臂长问题可以用成本低得多的、工艺简单得多的方法解决，而不需要彻底改变弓的形态，所以双曲反曲弓形态的发展必然是受到其他因素为主的影响。 2. 从哪里看到任何人有说“箭的重量变大”？前面贴子也是突然就冒出来一句指摘我根本就没提起的箭的速度问题，话说你视力是多少啊，该不会“视力基本为0，看贴基本靠猜”吧…… 我在41楼给出公式的时候就说得很清楚了，“这个计算当然是极度简化了，但如果把条件限定在所有特性完全相同，区别仅在弓臂轻重的简化模型上时，却足以说明问题的。实际上弓的形变不同阶段中作用力是变化的，但考虑仅限于质量不同的两把弓时，可以认为在形变过程中每个微分阶段都是符合上述比例关系的，将各微分阶段进行积分的结果也就是符合上述比例关系的。”你是不是不太懂使用微积分原理解决简化模型的问题，还是跟前面一样，根本就没看到这么大一段话？ “毛竹扎个小弓，找根筷子当箭，在弓臂上缠焊锡条做测试，一测就知道结果了。”这种蠢话很明显是没有上过任何有关实验数据分析的本科必修课程的人才能理直气壮的说出来的，你设计的这个实验，测量误差已经远远超过实际变化的N个数量级，就算有差异你也测不出来。

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	第48楼

个人观点 双曲弓臂最大的作用是缓解箭射出后回复振动对弓身造成的冲击（冲量），延长弓臂的寿命。 双曲弓比单弓可以承受力量更多，更持久，也就是相同材料下，如果双曲能拉个100回满弓，单曲弓只能拉个70 80回。 理论依据 双曲弓的极限n曲是弹簧结构，单曲的极限是0曲，直棒。

	第49楼

北京聚元号的制弓师老杨同志曾经提到过双曲反曲弓在拉满弓的时候产生的拉力并不是最大的。拉力的最大点在拉满弓之前就已经达到了。然后继续拉需要的拉力反而会减少。老杨同志说这是测量出来的。至于原理是如何他没说。 说老实话老杨说的这原理我也不明白，也理解不了，甚至是否真的是这样我也没验证过。所以别问我。大家姑妄听之吧。 不过自己射箭的经验，在使用装了偏心滑轮的滑轮双曲弓做射击的时候，确实明显地感觉到拉满弓的时候需要的力反而比拉开弓过程中小很多，而释放之后弓的力量却是很大很猛的，和我保持满弓的拉力完全不是一回事。但我相信这是偏心滑轮的力矩调整作用，和双曲反曲这个外形无关。 [此贴子已经被作者于2009-10-22 17:41:42编辑过]

	第50楼

同样的拉力和拉距下复合弓因为弓体短弓颤要更大

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