战争研究论坛--关于中国古代车马的一些零星资料和评论

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

我能做什么

>> 人们使用过的和未使用过的各种武器

战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 关于中国古代车马的一些零星资料和评论

发表一个新主题

发表一个新投票

回复主题

您是本帖的第 7055 个阅读者　　

　

* 贴子主题：关于中国古代车马的一些零星资料和评论

正版松鼠妖

男，离线

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	楼主

关于中国古代车马的一些零星资料和评论
关于中国古代车马的一些零星资料和评论
参考资料《上古及三代科技史》《秦汉科技史》《秦汉军事史》《春秋战国军事史》《中国军事史：兵器》《中国军事史：军制》
所谓“苹车”，一般引文源自《周礼·春官宗伯·车仆》云，掌戎路之萃、广车之萃、阙车之萃、苹车之萃、轻车之萃。《注》曰，萃，副也。“戎路”，王之所乘。馀为“副”。这个似乎是专门指国王的仪仗用车，并不表明“苹车”是军队中的广泛装备，考虑到《周礼》虽然部分反映了当时的社会状况，但它实际更多的是描绘一种理想化的“间架性的设计”（自黄仁宇），所以“苹车”是否如后人所猜测的那样是专门用于屏障列阵的战车实在可疑。而后人所以为据的是《周礼》郑注：「孙子八阵，有苹车之乘。」（有作“苹车之阵”）但是早有人指出这是（似为〈隋书．经籍志〉载之《孙子八阵图》遗文。），此时所谓军阵阵法早已有后人伪托诸葛亮作武侯八阵了，其实并不可靠。另外这个“八阵”的说法不是象某些人附会的那样有八种阵型，而是先秦古人讲布阵之法多称“八阵”。[见孙膑兵法八阵注释，孙膑兵法里具体提到阵型时，说的却是十个阵型。]
而回头看孙子兵法中的说法是“孙子曰：凡用兵之法：驰车千驷，革车千乘，带甲十万。千里馈粮，内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉：日费千金，然后十万之师举矣。”只提到了进攻的驰车和后勤的革车，也符合大规模战争中简化后勤装备的事实——昂贵且快速的马用来拉驰车，便宜而慢的牛作为后勤车辆。从这里看，即便有什么用于联防保护的车阵，也应该是后勤车辆首尾连接而成，不必专门搞一种什么苹车来增加后勤负担，也不会让昂贵的驰车来担负这个任务，这也符合一般历史上的军事常识。
战国一般战车部队的编制是：
驰车：“一车甲士三人，步卒七十二人”，配属驭手1，弓手1，戈手1，徒步步兵70-72[注：春秋早时只有20人，后来加到30，晚期稳定于70-72并沿用]
进攻作战是按三军排阵，左、中、右，作V字型，开口向敌。队形是“先偏后伍，伍承弥缝”，意思是战车在前，25辆为一偏，步兵在后面填充空隙，5个人为一伍。后来也有五军，前后左中右作十字分布，最后是八军加中将军，成井字分阵。
革车：每辆驰车要配属一辆后勤革车（也称重车），配属25人，“炊（一作[火多]）家子十人，固守衣装五人，厩养五人，樵汲五人，轻车七十五人，重车二十五人，故二乘兼一百人为一队”。
等到兵马俑时期即秦统六国时期前后，骑兵进入了军队，由于骑兵比车兵更加灵活快速，射击也更加稳定，所以骑射兵就可能已经代替了战车上的弓兵，这大概就是兵马俑战车附近没有发现射击兵器出土的原因。

资料：系驾法
中国古代马车的系驾法随着车形制的变化，经历了三个主要发展阶段，即轭？（革加引）式系驾法、胸带式系驾法、鞍套式系驾法。相应的使用时间约相当于先秦、汉至宋、元至今三个时期。　

先秦独舟（车加舟）车采用的是轭引（革加引）式系驾法，在两服马颈上加轭，再用一条革带围绕马脖子，系结两轭句（车加句）之下，将轭固定以防脱落，这条革带称“鞅”。轭底下衬以日（衤加日），即裹轭的软垫。轭首缚于衡上以支撑车体。骖马一般不负轭，偶有负轭者，皆游离于衡外。二服马通过两条（革加引）绳来挽车。“引（革加引），所以引轴也。”（《说文·革部》）两根（革加引）绳，一端分别系于两轭内侧的（车加句）上，另一端系在车舆前的一个环上，此环称为“鋈（沃加金）续”。环后部连接有一根粗绳，系于轴的中部。此套绳名“靳”。有轭者，靳的前端则分别系于两骖内侧的（车加句）上。这种以轭驾车，以（革加引）、靳拉曳的系驾法，就称为“轭（革加引）式系驾法”。中国古代独（车加舟）车的车轮大，自轭（车加句）至轴的连线接近于水平状态，以（革加引）传力曳车，马的力量能够集中使用，减少无谓的分力。马的承力点在肩胛两侧，轭是受力的部件，鞅虽缚围于马颈上，但因不传力，所以不会压迫马的气管，车子进行速度加快时，也不至影响马的呼吸，从而使马奔跑自如。同一时期地中海地区的马车系驾法却是采用“颈带式系驾法”，即将马颈用颈带直接绑在车衡上，颈带是马拉车行进时的主要受力部位，这样，马的气管由于受到颈带的压迫，马跑的愈快，呼吸就愈困难，从而大大影响了马的力量的正常发挥。因此，先秦时期，我国不但具有卓越的造车技术，而且还具备合理的系驾方法，因而使我国古独（车加舟）车的性能较同期西方古车为优越。　　
秦汉时期，我国制车技术又有了新的发展，其标志就是一种新形制的双辕车出现，它改变了独（车加舟）车必须系驾多马才能行进的状况，仅用单马即可曳车。车形制的变革必然带来系驾方法的变化，古老的轭（革加引）式系驾法终于被一种新式的系驾法——“胸带式系驾法”所取代。这种系驾方法就是将原先系一服马的单（革加引）绳变为双（革加引）绳，两（革加引）前端不再系于轭（车加句）上，而是连接一条绕过马胸的宽革带，此革带称“当胸”，是曳车时的承力点。而轭这时仅仅起着支撑衡、辕的作用。这种系驾法较之前者既简便也更科学，它将支点（轭）与曳车时的受力点（当胸）分开，使马体局部受力相应减轻。胸带式系驾法是我国古代系驾技术的一大进步，在当时是最为先进的一种系驾方法。这一系驾法在西方出现整整比我国晚了近一千年，即到了公元八世纪才开始应用。而这时，我国古车的系驾法又进入了一个新的发展阶段，开始向更为新式的系驾法——鞍套式系驾法过渡。　　
在驮鞍出现以前，马车的系驾方式曾一度效仿牛车的？，即去掉当胸和（革加引）绳，将衡、轭直接压在马？（髻的上部加耆）甲前部，马以？（髻的上部加耆）甲受力拉车。由于马的？（髻的上部加耆）甲低于牛的肩峰，所以采用这种方法曳车很勉强。后来又产生一种用软材料填充起来的肩套，把它套在驾车马的颈部以增加马？（髻的上部加耆）甲部位的高度，使马曳车时衡轭不再滑脱。至南宋时，则完全去掉了衡、轭等挽具，直接用肩套曳车。与此同时，小鞍也出现，只是还局限于牛车使用。最迟到元初，肩套和小鞍就有机地组合起来，用于驾马挽车，于是一种新式的系驾法——鞍套式系驾法由此产生。这种无衡轭的系驾法完全免除了木轭给马造成的颈部磨伤，降低了支点，放平了车辕，从而降低了车的重心，增强了车的稳定性。而且可以充分利用马体最强有力的肩胛部及其两侧，扩大着力面积，增强了马的挽车能力。这种方法到13世纪已完全固定，以后代代相传，沿袭至今。

需要再多一点运气啊

2006-1-13 4:45:41

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第2楼

关于战车等问题与骚光光的商讨
骚光光在琅琊三国http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44775说你们驳不倒他，所以封贴，还删他的贴，给他扣帽子，骂他。是不是有这么回事啊？
我认为不应该封锁相关的帖子讨论，应该继续辩论下去，真理是越辩越明的，而且，我也还想继续观赏大家的战斗，呵呵。
我把我在琅琊三国上与骚光光的讨论帖子转贴如下，就算是抛砖引玉吧。请版主谅解啊。

这是我的发言：
至于说他们驳没驳倒你，这是个见仁见智的问题，不是由你说了算也不是由我说了算，反正旁观者自己会判断。不过我个人认为：基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。
不过他们失去耐心以后把跟你的讨论锁了，这一点我认为没有必要，应该继续讨论下去，真理是越辩越明的，而且我也还想继续观赏你们的战斗呢，哈哈哈哈哈哈。
可能他们很忙，没有时间老是跟你纠缠，而你老是重复已经被反驳过了的论调，让他们觉得继续争论下去已经无意义了吧。再说他们并没有锁你的帖子，他们锁掉的那个帖子其实是那个松鼠自己开的，人家锁自己的帖子似乎也没有什么不对的。你说是不是？因为人家又没有堵你的嘴，你想说什么你还是可以继续说嘛。
呵呵

2006-1-13 20:39:49

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第3楼

这是骚光光的回帖：

我问他们：他们有什么依据（用他们说的话来说就是战例）来说明战车是怎样战斗的？他们只会举出波斯战车的烂例子来说明秦战车的作战方式（其实也说明不了什么，以为波斯战车数量不够），却不允许我使用三国魏晋南北朝的例子说明车阵是怎样用的。
那个松鼠妖抓住我搞错了马其顿弓的问题不放，却对他自己把“鹿角车-营”断为“鹿角车营”的问题强词夺理，最后理屈词穷只好扣帽子说什么你缺乏逻辑什么的。
还有我问：“步兵怎样才可以不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队可以且战且行而不用担心敌人重骑兵的侧翼突击”，他居然断章取义的说什么：“用长矛盾牌就可以且战且行”，把我说的“不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队”和“而不用担心敌人重骑兵的侧翼突击”全部硬生生砍掉。还有他用十字军护具挡住阿拉伯弓箭这种风马牛不相及的问题来回答我关于如何在不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队的情况下可以且战且行而不用担心敌人重骑兵的侧翼突击的问题。
还有新神的文章的障碍部分是指固定的障碍，不包括我说的车阵，就是他指的障碍是战场的一部分，而我说的车阵是军队的一部分，就连琼斯的原文对车阵（书中叫车堡）也是单独用一节记述。
还有他们理屈词穷后居然想出让马其顿重骑兵采取重步兵作战方式，可又拿不出证据证明马其顿重骑兵可以这样用，而琼斯的原书28页否定了这种做法。

基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。
帽子当然好扣。
而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。
人多就对啊。我也有根有据地作出了反驳。

他们锁掉的那个帖子其实是那个松鼠自己开的，人家锁自己的帖子似乎也没有什么不对的。你说是不是？因为人家又没有堵你的嘴，你想说什么你还是可以继续说嘛。
可是那里只有版主才可以锁帖子的，就算我想锁自己帖子也不行，所以说锁贴是版主的职务行为，我后来也接着说了，可是马上被删了。我没有那么不识趣，所以自然不会没事去找删。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 20:45:20编辑过]

2006-1-13 20:43:53

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第4楼

这是我的回帖：
唉，可是你举的这个“三国魏晋南北朝的例子”才真的是牛头不对马嘴的烂例子啊，因为你们讨论的是秦和马其顿的事情，你怎么能举几百年后的“三国魏晋南北朝的例子”来证明以前的事情呢？你说对不对？
而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。
所以人家说你缺乏逻辑也是有道理的，你觉得呢？
至于他们说“用长矛盾牌就可以且战且行”，我也觉得不够妥当，不完全，但这个问题我觉得是因为你一开始的问题就是一个伪问题，而他们在跟你反复纠缠之后陷进了你的话语圈套，实际上这个问题应该他们反过来问你才对，因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。
而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？
“马其顿重骑兵采取重步兵作战方式”这也没什么做不到的嘛。装备都差不多，都是长矛，园盾，重铠，而且马其顿重骑兵在没有马镫的马上都能够训练到冲锋自如，下马步战更不成问题，毕竟在马下作战更容易得多。
现在你可不能说我只是扣帽子了吧？我可是有理有据地反驳了你的哦。
其实我并不想在网上跟人争论这些无聊的问题，因为很多喜欢在网上辩论的人到了最后理屈词穷了就开始胡搅蛮缠，再不干脆就耍流氓破口大骂，所以我一般上网不跟人争论什么，也懒得理睬不入流的无名之辈，只是旁观，欣赏它们吵架。当然你还是比较有一点理性的，修养也还过得去，我觉得你还不错，还比较有趣。可是我知道你也是那种为辨而辨的人，我很了解你的风格，不管我举多少证据，实例，指出你多少逻辑错误，你都会对我说的话视而不见，就当我什么都没说，到了下一个回合，你又制造出另一个话题来跟我纠缠，把水搅得越来越混。你在那边不就是这样的吗？
所以我有点后悔我回你的帖子，因为你一定不服输，一定要分个输赢，而我又没那么多时间整天跟你争论下去，然后你就会说我无话可说了，认输了，呵呵，你以前可是这么吹嘘过自己的哦，我没冤枉你啊。就这么让你宣布我被你驳倒了其实也没什么值得放在心上的，但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。
这真是个麻烦事情。该不该继续跟你纠缠下去？
我看你还是回战争研究去继续把那个问题辩论下去。在那里你才能真正把你的错误一个个修正过来。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 20:47:52编辑过]

2006-1-13 20:46:42

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第5楼

这是骚光光的回帖：

而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。
可是我们要说明的是秦战车，波斯战车等于秦战车？既然波斯战车可以说明不同时空的秦战车，那么后世的车阵为什么不可以说明秦的车阵？
轻轻松松大破这个波斯战车？你怎么知道不是数量问题？要知道在波斯与马其顿的战争中，波斯的战车要么两位数，要么刚上三位数，这么点可怜的数量能管什么用？要知道，其他兵种数量都是5位数甚至6位数，你把这几十辆战车或者100多辆战车换成几十名重骑兵或者100多名重骑兵就能改变局面？
因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。
车阵不是先秦有吗？秦后也有吗？偏偏秦刚好没有？那松鼠妖说明马其顿有复合弓也不是使用刚好就是亚历山大时期的图片啊。
而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？
可是全向方阵和预备队被新神否定了，他们又说步兵仅凭长矛和盾牌就可以且战且行，可以起到车阵一样的效果。另外战车虽然在某些方面不一定比的上重骑兵，但是重骑兵的一些职能却是可以执行的。重骑兵作用有两个，一个是与敌人骑兵交战，一个与敌人步兵交战，执行第一个功能时战车并不弱于重骑兵，因为骑兵战斗时还要控制马，而战车有专人驾马，有人说战车颠簸，这只说对了一半，在重骑兵和战车进入混战状态后，战车和骑兵的速度就会慢下来，这时颠簸大为减小。第二个职能，突击轻步兵我不说了，说说侧翼突击重步兵，战车机动力不如骑兵，但是强于重步兵，而重步兵都可以侧翼突击，所以战车也可以侧翼突击重步兵，只是效果比重骑兵差。
可是我知道你也是那种为辨而辨的人
我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。
但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。
其实没什么好误导的，我不过一票友，人微言轻，想误导还没有那个本事呢。不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这事根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。

2006-1-13 20:49:04

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第6楼

这是我的回帖：
唉，你看你，我这段话后面还有一句呢：“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。”，你又故意视而不见。
确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。
难道这么简单的逻辑关系你都不明白吗？
所以人家说你缺乏逻辑是有道理的，你说对不对？
而且最好笑的是，“秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”还是你自己也承认的：“如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。
这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的
”－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。
所以你这个人思维混乱到了连你自己说过的话你都要忘记，自己前后矛盾的地步。你自己都承认了秦驷马战车比波斯战车还更好解决，你还钻牛角尖纠缠那个秦战车等不等于波斯战车的伪问题干吗呢？反正等不等于人家马其顿军都一样用对付波斯战车的方法解决掉就是了。
“你怎么知道不是数量问题”－－－你看你又偷换概念了，不管是在战研还是在这里，大家讨论的都是马其顿方阵破战车的战术问题，而不是什么数量对比问题，你不管秦战车数量多数量少（其实再多也多不到哪里去），兵器性质是一样的，数量多我一样用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的。
数量多怎么了？数量多我就吓得不知道该怎么办了？呵呵
当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。哈哈哈
而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。
而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？
第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！
第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。
实际上，马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！
“偏偏秦刚好没有？”－－－－可问题是就是没有，秦打了那么多仗，就是没有你想象的这种记载，你要以史实为依据，而不应该靠猜测论证。至于为什么没有，也许技术上很难实现，也许富有战争经验的秦军发现这个东西根本没实用价值所以不采纳（这也从另一个侧面证明了你自己都早已承认的战车无用论）。
“可是全向方阵和预备队被新神否定了”－－－－可是还有重骑兵啊，你又对我提到的这一点故意视而不见。再说他否定了关我什么事，同样的兵种在不同人手中可以发挥出不同的作用（当然前提是要具有这种潜在的功能）。
“我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。”－－－－嗯，你能够认识到自己的缺点，这很好。
“不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？”－－－－莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。呵呵
当然了，我希望你不要再一次地对我上面对你错误的一一纠正视而不见，避而不谈，然后又偷换概念，顾左右而那言他地把话题转移开。那样我实在是没有太多的时间和精力跟你反复纠缠哦。呵呵
我看我们还是回到战研去继续战斗算了。

2006-1-13 20:50:25

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第7楼

这是骚光光的回帖

确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。
问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？不就是亚历山大的几次战斗嘛？可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜，根本没有说服力，马其顿方阵几万人（最少都有都有上万），可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆，如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何？

”－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。
是啊，战车是不如骑兵好用，但是它也可以执行一些骑兵的功能（不是全部），所以不能等于骑兵，而是处于骑兵和步兵之间的一种东西，我又不是说战车多么了不起，而是说战车不能忽略罢了。

[一个战车的横截面足足有几米？什么是几？至少要3米吧？兵马俑里的战车有2米多就不得了，战象也可以换算成重骑兵？看起来皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用，但是实际上根本打起仗不听使唤，失控的时候还反冲自己的军队。
具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧
究竟是多少，几十和几百差很多的，随便说个100头就可以了？
书中明明是几头大象，你硬要放大为100头那我实在无话可说。
“所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？
原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？布置到几公里的战线就可以发挥几公里战线的作用？更何况波斯战车都是排成一排的？

相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），
波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，因为波斯也有轻重步兵和轻骑兵。
书中16页清楚的写着：”波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，在马其顿人的突击面前，终于难以坚守阵地“，如果是波斯骑兵是重骑兵，怎么会缺少突击训练？琼斯的重骑兵定义就是以突击或者说肉搏方式作战的骑兵。如果波斯重骑兵指的是重装骑兵，怎么会”装备落后“？

最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这种对抗在现实中根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。出于对别人生命健康的考虑，我看你还是说明一下。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 20:52:15编辑过]

2006-1-13 20:51:16

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第8楼

这是我的回帖

天哪！你是不是视力有问题啊？还是故意不看我上面写的回复啊？
“问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？”？？？＝＝＝“实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”
“可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜”？？？“可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆”？？？＝＝＝＝“而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。
而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？
第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！
第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。
”
“马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！”
“如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何”？？？＝＝＝＝“当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。
“最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在”？？？＝＝＝＝＝＝“莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”
书中明明是几头大象＝＝＝哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。
“原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？”＝＝＝＝我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。
“波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，”－－－有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。
“波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，”＝＝＝看见没有，你自己引用的资料也是同样的意思，也只是说“缺乏训练”，缺乏训练并不等于完全没有训练。就像大家说你缺乏逻辑，并不等于你完全没有逻辑思维能力（至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的）。真不知道你的中文理解能力怎么这么差劲呢？（当然，并不是完全没有）。呵呵

我前面洋洋洒洒一大篇详尽细致的解释全百说了？？
难道你故意跟我装傻？？那样我可没闲工夫陪你拿肉麻当有趣哦。我可没你那么闲的无聊。
还以为你是真诚地想要讨论点什么问题，所以才耐心地给你解答了半天。没想到白白浪费时间了。
抱歉，你不用再给我胡搅蛮缠了，我也懒得在这里再理睬你，不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。
哈哈哈哈哈

2006-1-13 20:53:24

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第9楼

这是骚光光的回帖

象你这种胡搅蛮缠的人还好意思说什么？
你连琼斯的原书都没读过，谈什么讨论用琼斯理论分析秦和马其顿的兵种体系？
实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“[B]用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”
正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”“？
当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。
用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？
莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”
帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。当然除非你声明：”不同意转贴的观点“。
哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。
连琼斯的原书都没看过还好意思讨论琼斯原则分析秦和马其顿的兵种体系对比？你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。哪来的100头？
我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。
你连”几“字代表多少都搞不清楚还算兵力密度？波斯战车只有一排？波斯战车比秦战车还要小，因为车上人少，拉车的马少，宽度还不到2米，就战车横向间距是车宽的2-3倍的5-6米，加起来不过7-8米，200辆车就算一字排开不过1600米，哪来几公里？什么叫做”几“？再说战车又不一定一排，如果两排，那么宽度就是800米，3排就是500多，4排就是400米。
有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。
因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素？新神的文章哪条讨论了兵种质量？难道不就是不同兵种的比较？难道还要讨论同兵种的对抗？那可复杂了，那不是还要讨论秦重步兵和马其顿重步兵的比较还有秦轻骑兵和马其顿轻骑兵的比较？还要讨论秦轻步兵和马其顿轻步兵的比较？那新神的文章得加入一大堆东西不可才算完整。
[B]不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。[B/]
我可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱。

2006-1-13 20:54:25

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第10楼

这是我的回帖

好嘛，终于恼羞成怒成怒了，呵呵，那就再把你的皮撕得光光的。
“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”？”＝＝＝＝＝胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。
看来我不得不收回我前面说的“至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的”这句话了。
“战车数量少”－－－这个已经反复解释，澄清，有理有据地驳斥过你多遍了，你对这个致命的反驳故意视而不见，继续装傻要胡搅蛮缠到底，那我也懒得再多说，反正我详尽细致的解释都在这个帖子里，都能看得清清楚楚，你要装傻丢脸的只是你自己。
“用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？”＝＝＝＝“用5位数的战车攻击3位数的战车”？我想你应该是想说“用5位数的战车攻击3位数的步兵吧”？没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？
OK？用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。
3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？
提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵
“帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。”＝＝＝＝我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。
没有那条法律规定转贴者必须完全同意自己所转贴的帖子观点才能转贴，这里也没有这种规定。我没有任何责任，也没有任何义务要声明。
“你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。”＝＝＝＝所以说你无知呢，你知道什么叫原始资料吗，引证数据要根据原始资料，而古代的《亚历山大远征记》是关于此一历史的原始资料，所以要以它为准。而现代的琼斯的书只是二手资料，而且他自己说明了他书中印证的数据和材料都还是来自其他二手资料而不是原始资料，那是二手得不能再二手的材料，经过反复引述早就会出现以讹传讹了，如有不同，应该以《亚历山大远征记》为准，懂吗？琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。
“连琼斯的原书都没看过还好意思”＝＝＝＝你隔着网络还知道我看没看过什么书，你是我肚子里的虫啊？你真有特异功能呢。呵呵，实际上我不仅看过这本书，而且还能指出很多不准确的地方。象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。
所以说“你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”结果说了你也不改，说了半天白说。
关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。
“我可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱”－－－－－封贴人家封的是自己开的主贴，又没封你的贴，这个没什么不对的。删帖？我看见你以前的贴明明都还好好地在那里，你那个贴被删了？说出来我可以去为你鸣怨抱不平，说不出来那就是你撒谎造谣侮蔑人家论坛管理者哦。扣帽子、骂人？？我没注意到有什么人骂你，相反我倒是经常看见你在哪里骂别人，甚至有人还为此批评你没有家教。不知道这是不是事实？
你太让人失望了，思维混乱逻辑不清语言理解和表达能力低下喜欢胡搅蛮缠倒也罢了，辩论态度也这么严重不端正，真是，早知道你就这么点水平，我居然浪费这么多时间来给你上课。
呵呵

2006-1-13 20:55:37

正版松鼠妖

男，离线

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第11楼

感谢“沙汉”网友花费时间精力去折腾这些无聊的事情，不过我怀疑你的努力是否能真的在那个榆木脑袋fq身上发生效果，我本人所浪费了的大量时间就是证明……
我封锁那个主贴的理由很简单，既然烧光光敢胡说什么苹车就是偏箱车，那就请拿出证据来，不然他就滚蛋……这也是以其人之道还治其人……就象他自己纠缠那个什么铅一样……
另外，网上有大量osprey的书可以下载，其中有3本就是专门说亚历山大的军队的……有兴趣的话你可以看看……烧光光对于基础知识的贫乏而不自知是惊人的……
http://www2.blog.163.com/article/-DDlO-kW7cI_.html有比较模糊的图片版本，还是电骡下载pdf的更清晰……

需要再多一点运气啊

2006-1-14 6:09:13

男，离线

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第12楼

呵呵，骚光光黔驴技穷之后居然这么回答我：

胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。
间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。
没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？
快下班了，赶这回家，打错个别字词有什么希奇？《西方战争艺术》的原书还有笔误呢。
3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？
我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？为什么你转移话题到其他兵种上去做什么？说不过别人就转移话题？
我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。
有种传谣没种承担责任？这就是所谓的逻辑和理性？我建议版主封掉这种谣言帖子，免得害人。
琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。
就算是富勒的15头说法也与你说的100头差好几倍，难道不同书记载不清就随便估计数字？这样头脑就不简单？
象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。
如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。
你那个贴被删了？
既然删掉了你又怎么看的见？我还要向你汇报啊，你算什么？还要委托你去申冤？

按：呵呵，我现在总算是完全明白它的胡搅伎俩了，它是根本不管你对他问题的作出的任何反驳哪怕是致命的反驳，反正就当没看见，然后在下一个回合中把已经被对方举出证据来彻底驳倒了的它那些观点再重复一遍就是了，装疯卖傻得一本正经的，就用这种掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆的手段，装傻装到底。哈哈哈，我一开始还以为它真的是想跟人讨论点什么问题呢，才这么耐心陪它玩了半天，呵呵，再知道这家伙只是故意恶搞，我哪里会有闲心去理睬它呢。从这一点上看，它比起那个gdt实在是差得太远了，那家伙虽然也喜欢胡搅蛮缠，但是胡搅蛮缠得还有水平，有点智力含量，一般它不会把已经被对方举出证据来驳倒了的观点再简单重复，而是变换一下形式再从另一个角度来质疑。早知道这家伙这么弱智，我可能就没这么大兴趣陪它玩这么久了。

间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。
========呵呵，看来这家伙应该不光是视力有问题，而且智力也有问题，明明我前面不仅详尽细致地反复解释过多遍这个问题，而且最后还干净利落地举证它自己最推崇的中国古代兵书来彻底证明了这一点，应该说这个问题已经没有任何可以翻案的可能和再论的必要了，可是这家伙是根本不管你对他问题的作出的任何反驳哪怕是致命的反驳，反正就当没看见，然后在下一个回合中把已经被对方举出证据来彻底驳倒了的它那些观点再重复一遍就是了，装疯卖傻得一本正经的，就用这种掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆的手段，装傻装到底。哈哈哈。
这是前面的举证：“关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。”这说得很清楚了：左右十步，怎么说也超过十米了，多的时候能够达到二十米，十到二十米，这不就是我所说的十到几十米吗？还有什么可狡辩的呢？难道这家伙连数数都不会？
“几”＝＝《现代汉语小辞典》上解释得很清楚：表示大于一而小于十的不定数目。这个愚蠢的家伙，自己无知，搞不清“几”到底表示多少，反倒愚蠢地反过来嘲笑我不知道“几”是什么意思，说“什么是几？至少要3米吧？”哈哈哈，这么愚蠢无知但是又不作任何考证就盲目自信到近乎自愚可笑的人还真是少见。
我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？＝＝＝＝这个问题也同样是详尽细致地反复解释过多遍了，也举实例来论证过了的，这家伙应对的伎俩同样仍然只是：反正就当没看见，掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆。呵呵。
“OK，用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。
3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？
提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”
这问题的关键就在于这根本就是现实中不存在的事情，所以是个伪问题。但是“用三位数的战车攻击5位数的步兵”却是在现实中真实发生了的事实，所以当然不是伪问题。估计这家伙是练什么功练得走火入魔了，已经分不清现实和幻想的区别了。呵呵

如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。
＝＝＝＝＝嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。
我已经多次说明了，数据应该从原始资料上印证，而我的数据就是从《亚历山大远征记》这个原始资料上引用的，其中，战车两百辆（而不是你一再撒谎甚至在我已经告诉你史料上记载的是200辆的数字之后你还继续掩耳盗铃，弱智地接着把谎话坚持下去的所谓几十到一百多辆，这是《亚历山大远征记》上的原文：“大流士统帅的部队总数是：骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”。
至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈
你基本上可以说是无知加无耻了。
怎么样？你还有什么要最后供诉的没有。没有我就给你下判决书了哦。哈哈哈哈哈

2006-1-14 15:54:08

男，离线

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第13楼

有的人通过论辩是无法击败，就像宗教无法证伪一样^^
以及提醒下烧光光同学，网络上争论不是像无聊的辩论比赛那样争一个胜负，而是争取让自己尽量多点收获

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2006-1-15 18:33:47

本主题贴数13，分页： [1]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by：Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间：171.875毫秒