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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 关于秦国武器的误区与探讨

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哈哈，半夜爬上来。
   numenor ，目前保存下来的欧洲和中东古代青铜剑中进行过退火的例子多吗？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-8-17 22:30:08
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退火-锻打交替进行是锻造青铜盔甲、武器的常规工艺，早期铁也遵循这一工艺。


觉得太软了就冷锻，觉得太脆了就退火，直到满意为止。

[此贴子已经被作者于2007-8-17 22:38:45编辑过]
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看到一些图片和网上的说法，似乎锻青铜剑的时候是留中脊不锻，保留中脊的柔韧性来保证全剑的韧性。《技术史》第一卷也特意提到中肋技术，可有此事？好奇地说，有个图片或者连接就好了。
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有，但可能只是不做冷锻而已。比如我前面提到的青铜剑是由两片铸坯锻合而成的，不可能不在中脊施加热锻。

锻打首先是把疏松的铸态结构夯实了，这一过程中韧性是随之增加的，如果继续使金属冷变形，那么塑性下降，硬度上升。


[此贴子已经被作者于2007-8-17 23:14:11编辑过]
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有没有好的早期青铜兵器的介绍网页连接？给个把。谢了。
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http://forums.swordforum.com/

http://s8.invisionfree.com/Bronze_Age_Center/

http://www.salimbeti.com/micenei/


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多谢。不过比较分散，慢慢看。
  问一下，目前欧洲古青铜剑的出土实物一般出土时品相如何？折断、残损等情况一般来说是否厉害？我有朋友玩古刀剑，听说不少战国秦汉古铜器的情况都很糟。有折断一处的铜剑已属上上乘。
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这个自然是什么样的都有了，断折、扭曲很常见，毕竟是地球上的东西。

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=3&State=4&TopicID=2014722

这个贴凑合看看吧，因为某愚蠢原因暂时搁浅，只码到1500BC左右........


[此贴子已经被作者于2007-8-17 23:50:24编辑过]
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没问题。
  问个问题哈。从前我在某英文网站上看到一个测试说青铜甲对皮甲的防御性能不占优势，引起很大争论。后来laminin也曾经以此为例说中国不用青铜甲是因为青铜甲防御力不如皮甲，你找得到这个试验文章的原始出处吗？
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........

这种东西还要争论？ 没有完整参数的所谓”实验“直接无视。

说到皮甲，现在春秋战国皮甲鉴定过的是生皮制品，根本连水煮硬化处理也没做过，还和金属比.........


另外锻造锡青铜的机械性能和低碳钢铁相同！ 是不是汉代铁甲也不如战国皮甲？简直是笑话。

[此贴子已经被作者于2007-8-18 0:18:07编辑过]
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呵呵。想起那本《西洋武器甲胄事典》里面曾说过在公元前5-4世纪，希腊的鱼鳞甲有增多的趋势。并且认为鱼鳞甲的性能优于传统的希腊铜甲。你对这段时期的希腊甲胄熟悉吗？
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没有看过《西洋武器甲胄事典》，好象是日本人写的？

希腊鱼鳞甲一般是亚麻甲的附加装甲，优势是廉价，而不是防护性更好，重骑兵用青铜胸甲的很多。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-8-18 0:34:56
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说到这想起了腓力二世的铁甲，那种铁甲在完好状态下似乎很难和亚麻甲相区分呢，是否是当时马其顿重装兵的标准装备？
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 numenor 男，离线
  
  
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不清楚。但有一点可以肯定，当时欧洲生产的铁块不够大，大批生产整体式的铁胸甲不太可能。所以头盔、胸甲大量使用青铜一直到1世纪。
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 markgraf 男，离线
  
  
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亚麻甲指的就是那种形状的甲
最初是三层亚麻压紧 大约5mm厚 比青铜胸甲防御低 但便宜轻便
后来皮的铜的铁的都有了...
加强亚麻甲的鳞甲一般都是装在腰腹部

说起来鳞甲是叶片甲中最差的一种
同等重量下连锁子甲都不如
鳞甲唯一的优点是制造简单
尤其是早期的单穿孔甲片鳞甲
后期的鱼鳞甲穿孔方式略微复杂化
10-11世纪西欧和拜占庭都不约而同的用锁子甲取代鳞甲

另外很多人爱故意混淆鳞甲和其他类型的叶片甲
把lamellar甚至laminated都归于鳞甲





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-8-18 15:15:51
 斯多克芒 男，离线
  
  
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磷在古代自然也是有害杂质。因为它对钢铁的影响方面颇多，并非只有冷脆性一项不利因素。至于后面的说法抱歉没有在现代冶金学专著中看到，请问出处何在。
  硫的含量列表，应该numenor兄弟不少，即使在木炭炼铁时代，也有不少高硫的例子，当然，这在很大程度上确实是很“随机”的事情
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“鬼相”就是所谓浮凸组织，现代制品中极少见。锁子甲环和近代欧洲乐器的弦很多是用磷铁拉丝做的。

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ally design of ductile phosphoric iron,GOUTHAMA

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提到锻造青铜，这里提一下古老的砷铜。
4000BC-2000BC，西亚和欧洲大范围流行过铜-砷合金。砷铜的综合机械性能与锡青铜相当，延展性甚至优于锡青铜，具有很好的冷/热锻造性能，和锡青铜一样也有良好的加工硬化性。这可能是早期西方在锻造工艺上长足发展的原因之一。

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[此贴子已经被作者于2008-4-1 17:07:00编辑过]
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"公元前２３世纪，西亚最先按以上步骤制造出含锡８－１１％的青铜制品，这种青铜制品的性能优越性使各个文明很快进入了青铜时代。在青铜时代的全盛时期，各文明的兵器、农具、工具和日常生活用品，大量由青铜制造。在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性，利于铸造，后来青铜中加入的铅逐渐确定为５——１５％之间，尤其以１０％左右为常见。另一个新工艺是给青铜器淬火和回火，不过这种工艺主要用于青铜镜等不需要韧性的器具。因为淬火的青铜器一般含锡量都已经很高，已经无法增加其韧性了。历史上也不见有给青铜兵器淬火的证据，我们这里谈的是兵器，所以这个工艺可以不必理会。"

==================

这段基本错误。基本上东地中海那圈进入青铜时代是公元前3000年，当时占主导地位的还是砷铜或者叫“砷青铜”。另外高锡青铜淬火和钢铁淬火效果完全不一样，会在一定程度上减小脆性，不过同时降低硬度......

[此贴子已经被作者于2007-9-25 2:14:53编辑过]
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呵呵，最近在网上搜罗马的农业技术，居然从一个论坛搜到一篇文章，似乎是楼主的原作，内容和我在国外论坛上看到的罗马刀剑使用法有些出入，就附在这里吧。
   

    有的问题，说起来简单，其实不那么简单；而有的问题，说起来复杂，其实又不那么复杂。下面的两个例子就是典型：
　　第一个是罗马短剑，为什么罗马人从开国到公元３世纪，铁了心要用短剑呢？真的是造不出来长剑了么？可以说是，也可以说不是。说是，是因为罗马开国到第一次布匿战争，罗马的短剑仿自希腊短剑，而除了我下面马上要说到的理由以外，希腊短剑是早期铁器时代的产物，早期铁器时代的特点是渗碳过程控制不好，锻打经验也不足，铁剑剑身含碳量不能保持一致，杂质也多，于是剑身各段之间机械性能不一致，很容易折断或弯曲。这种情况下，短剑比长剑保险。然而，到了罗马时代，渗碳工艺和锻打技术在西方已经完全发展成熟，这个问题就不存在了。
　　另一个理由则很少有人考虑过。其实我从前也没有仔细考虑过，后来通过实验才知道其中原委。希望大家在考虑古代武器的时候也多动动脑。偶然有一天，我拿起家里的圆桌模拟希腊盾牌，突然灵光一闪，马上拿起床底下的武士刀，在左腰间别好，然后左手持圆桌（直径近一米，大致跟希腊圆盾相当），右手拔出刀（长８０厘米）。。。
　　相信大家已经知道接下来会发生什么事情，我的右手碰到了“盾”。经过实验，我发现只有把“盾”向左偏开一个角度，才能比较顺畅的拔出刀。而且刀在“盾牌”上抽出，直到指向前方，耗时太多。动作大体如下：左手把盾向左外侧推开约１０厘米到１５厘米，同时右手向斜上方抽刀，然后向右抽出，全部出鞘后从盾牌上方横过，最后右手将刀指向前方或者高举起来砍杀。
　　第二天，我委托作业务时认识的一位木工做罗马盾牌，但他表示，那种圆弧型的盾牌他做不来，所以只好退而求其次，做成三面型盾牌（每一面都是平的，但略呈梯形，类似于罗马大盾）。高１．２５米，三面宽合计８０厘米，基本上符合罗马盾牌的尺寸。然后用武士刀实验，结果比用圆桌实验的时候还要严重。盾牌必须向左偏开更大角度，而且对着镜子实验时候，明显表示出，若要在瞬间抽出刀，则盾牌倾斜的角度已经把身体右侧暴露出来。
　　事情到了这个时候，一切都已经迎刃而解。为什么罗马重步兵除了使用短剑以外，还似乎很古怪的把短剑别在右侧腰间呢？我用实验说明了这个问题，挂在右侧的匕首（长４０厘米，虽然比罗马短剑短，但也可以说明问题，因为之后我还用武士刀进行过实验），可以在盾牌丝毫不动的情况下，快速的拔出来。而如果使用武士刀，那么右手拔出刀以后十分不顺手.后来借了朋友的长剑（１０４厘米），别在右侧腰间，果然，凭右手已经无法拔出（在非常狼狈的情况下可以勉强拔出，不过这种猛姿势估计战场上没有人会做）。
　　问题已经清楚了。下面是解说：在希腊时代，重装步兵的队形非常密集，进攻时并列二人间间距只有０．５米，而希腊圆盾直径近一米，也就是说盾牌与盾牌之间很容易就彼此重叠。尤其是战斗中人往往不自觉的就挤在一起，显然，如果在这种情况下，盾牌向左偏一点，就足以令相邻两人都受干扰。而且，请注意希腊短剑是在已经接敌，长矛已经折断或者刺入敌人盾牌或身体无法拔出的情况下才抽出来，实际上作为一种辅助武器使用。这时敌我相距已经非常近，偏开盾牌，把身体右侧暴露出来，哪怕只暴露一点，也可能造成致命的结果。
　　然后是罗马时代的说明。罗马大盾的外形比希腊圆盾理想得多，它实际上是把整个人身前部，除了右臂以外都包裹起来，如果士兵持盾姿势得当，上身只露出眼睛以上部分，下身只露出小腿。但是，如果设置长剑，那么出于拔剑方便，只能别在右腰。拔出来的时候必须偏开盾牌，把右侧身体暴露出来。而我们知道罗马重步兵的作战方式是在１０米以内（约３０罗马尺）投出第二支投枪，然后拔剑冲上去近战。如果双方都在彼此逼近，前进速度都为５米／秒，那么不出０．５秒钟，双方就要剧烈的碰在一起。在这电光火石的一瞬间内，显然拔剑的速度是最重要的。根据我的实验，短剑别在右侧腰间，熟练的士兵（比如我），可以右手拔剑之后立即“甩”向前方，直刺敌人。如果使用长剑，那么结果很可能是你在拔剑的时候，敌人已经刺穿了你——根据实验，左侧长剑在罗马式盾牌向左偏的同时，必须先从盾牌后滑过，持剑臂向右伸展使剑脱离盾牌，然后才能伸向前方。在短短的一秒钟内，这个差距是致命的。
　　因此也就不难理解为什么使用长剑的士兵，如汉代中国步兵、日耳曼人等，都使用较窄的盾牌。过去我不了解这种情况，把这些盾牌理解为“小盾”，实际上从高度来说，这些盾牌跟罗马盾相比并没有变矮。所不同的，仅仅是它们很窄，所以在拔剑的时候无需偏向左方。而且封建时代的士兵，已经不使用投枪＋短剑战术，所以长剑并不构成妨碍。总的来说，这是个两难问题，要保证防护性，就要牺牲剑，而要保证剑的长度，就要牺牲盾牌。希腊罗马选择前者，而中国、日耳曼选择后者而已。其实，即使是日耳曼步兵，如果不使用剑，同样是用大盾＋投枪。
　　除此之外，另一个问题我已经说过了，就是骑兵和步兵的需求不同。骑兵盾必然是在马匹左侧，无论大小都不会妨碍拔剑。所以骑兵剑的长度不受限制，对于罗马人来说也是一样的。
　　其实只要了解历史，就可以避免一些糊涂想法。罗马人在前２世纪初征服内高卢，同世纪末征服那旁高卢，前１世纪中征服外高卢。同一世纪征服了位于今天的奥地利的阿尔斯塔特和莱茵河右岸的狭长土地，凯尔特人和日耳曼人都是造长剑的高手，如果罗马人认为需要的话，想要多少长剑就有多少长剑。事实上，早在罗马陷落于凯尔特人之手时开始，罗马人就充分了解了他们的武器，在之后的战争中，罗马人也经常遇到使用长剑的对手，但直到３世纪，罗马步兵依然使用短剑（虽然长度有所增加，但都限于可以用右手顺利从右侧拔剑的范围内。这显然不是武器制造技术不过关的原因

　　另外请大家务必注意，如果你在家里做这个实验的话要注意安全，我的和借用的刀具，全部都是开了刃的，非常锋利，所以我必须用厚厚的衣物之类把左右手都包裹起来，然后才做实验，否则一不小心可就成了割脉自杀了！身体也要穿着厚衣服，带摩托车头盔（拉下面罩），戴上围巾保护脖子。如果你有兴趣，我认为可以用木棒铁棍之类代替刀剑。另外，为了研究罗马军队突击时的情况，我用两根长木棍和一根短木棍，穿上厚衣服，并说服一位从前一起混社会的，作战经验丰富的朋友也同样武装起来，然后相向狂奔，并委托女朋友用秒表作记录。在３０米上，右手的长木棍投了出去，然后把左手的长木棍拿到右手，在１０米距离上投了出去（注意，可千万不要真的投向你的朋友啊！），然后把别在左腰，模拟长剑的木棍掏了出来，而我的朋友则是把更短的木棍（模仿短剑）掏出来，结果。。。发生了如下事情：
　　１。由于在这样的天气里穿着厚衣服，并且戴着围巾，戴着摩托车头盔，出汗很多。
　　２。我们在某大院的道路上做实验，吸引了一些人围观。
　　３。我左手持的漏野罗马盾在我们的高速撞击下完蛋了。　
　　４。证实５米／秒的冲刺速度确实可以达到，（这个实验是单独作的，我身上捆绑着沙袋和其他重物，合计重量２０公斤（正好是罗马重装步兵的作战装备重量），但最多只能维持三十米。另外数据误差很大（因为我们只有秒表而已）。
　　５。朋友的短剑果然刺中了我的右侧肋骨，令我感到很疼痛，而我的长剑没有任何作用。
　　６。两支投枪手持是可以的，但左手持的投枪在快速冲锋时磕磕碰碰，很不方便。最好按左上－右下的方位手持，避免在跑动时碰到腿。
　　基本上就是这样。
　　
　　下面说第二个问题：希腊弩。
　　从前有一些糊涂虫认为希腊弩是把身体顶在弩后部，自上而下压开弓弦。其实只需要一点点常识就会知道，这种张弦方式只适合于大胖子。不过我一时也没有想到什么，直到看的书多了一些，最后看到《拜占庭帝国史》才突然灵光一闪，当然我没有办法复制一个希腊弩出来。但是通过书，我们还是可以了解的。请想三个问题：１。为什么希腊弩的威力强大，装备却不多？２。为什么韦格蒂乌斯把它列为守城武器？３。在《战略学》成书的那个时候，希腊弩还是存在的，为什么之后就消失了呢？
　　唯一的答案是：希腊弩确实是前推张弦。很显然，人的推力是很大的，但这有两个问题：一是最好前面有可以承受力量的重物，比如厚墙或土堆。否则会很不方便。二是有一个脚底摩擦力的问题。因此，希腊弩只有在攻守城的战斗中才能充分发挥威力。因此它的装备数量不可能很大。它的消失道理也很简单。希腊弩使用普通的箭，射程３００－４００米，而东罗马长弓射程三百米，跟它的威力相差已经不大，而射速却可以快到三倍之多。东罗马军队的弓箭射击技术是很高明的，连精于骑射的波斯人都无法与之较量，这就弥补了弓精度不如弩的问题，所以希腊弩在东罗马失去了存在的意义，所以它消失了。就这么简单。　　
　　不过还有一个问题：根据我用木板作的实验，用腹部推开弓弦似乎不怎么舒服。用胸部顶着似乎好些。因为手中没有实物，所以这个问题只好暂时存疑了。 
 
 

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说些我了解到的古剑和古代冶金/金属加工方面的东西。早期造长剑，或者说造铁制长剑的技术障碍是锻焊技术，也就是把几块铁焊接到一起的方法。这在1000BC之前一直是阻碍铁器发展的一大问题，渗碳技术并不是主因，因为即使含碳很低的铁剑经过冷锻后也可以获得足够的强度,前5世纪后则更不是问题。

另外就是几个问题。
罗马人在前3世纪晚期引进的西班牙剑其实并不短，而是中等偏长的剑，经典长度70-80厘米，真正的短剑（50-60厘米）启用于前1世纪，大概是高卢战争那会儿，完全替代之前的长剑要到前1世纪末。
希腊人在前10-9世纪左右就有使用铁制长剑，短剑的全面兴起排挤长剑是前7-前6世纪之后的事，原因个人认为是密集方正这种步兵战术的成熟。


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Michel Feugere-the arms of the romans

[此贴子已经被作者于2007-11-24 5:03:32编辑过]
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另外希腊弩和罗马-开而特弩是两种东西, 罗马-开而特是欧洲中世纪弩的前身,其张弦方法和弩机结构都和后世弩一样.
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其实讨论公元前后的罗马能不能造铁长剑是极端无聊的事。以我掌握的信息看，巴尔干、西欧、中欧、乃至不列颠岛和黑海北岸的草原至公元前8世纪时都出现了铁制的长剑。关于意大利早期的铁剑，我缺乏比较具体的参考资料，但青铜剑的资料还有一些，至迟在1400BC意大利就出现了长达90-100厘米的青铜长剑，而早期铜铁在加工技术上并无多少差别。


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“Upload_30”改成38就行了
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以下是引用numenor在2007-8-14 21:40:31的发言：
顺便贴张图, 包钢，局部渗碳，局部淬火、回火的罗马剑。

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请问这些剑是如何淬火回火的？有温度数字吗？

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