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>> 战争史上的著名将领
战争研究论坛 → 讨论区 → [将军统帅] → [转帖]曼施坦因并不是德国最好的将军

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 rewq 男，离线
  
  
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历史没有假如。现在后人评价历史，如果当时有两种选择，其选择了一种失败了，就据此认定如果当时选择了另一种方案就一定会改变历史？典型的事后诸葛亮
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 徐荣 男，离线
  
  
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http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=242039
看德国人自己怎么说吧


Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

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 Edward 男，离线处女座1981-8-30
  
  
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好几次想扯几句,都被各种事给打乱了,我真的不知道楼主大人是用什么方法来评论二战中德国最好的将军的,甚至是我不知道在他的眼里,还有谁可以称之为一代名将.我们仅凭一个施利芬计划就可以将施利芬元帅评为一名优秀的战略家,就为什么不能说曼施坦因是德国最好的将军呢,至少曼施坦因计划是他最早提出来的,如果没有他,至少法国战役不会那么快结束,而这一计划又至少是他最早提出来的,仅凭这一点,就他是德国最好的将军也不为过,至少是最有创造力的将军.这是其一.第二,如果说曼施坦因不是德国最好的将军,那么谁又是德国最好的将军呢?古德里安从本质上讲是一个技术性的将军,在二战中的大部分时间里都在任装甲兵总监,隆美尔不懂战略,至少是老元帅说他只配当个师长,老元帅又太老太过稳重,莫德尔是在后期才晋升元帅的,还有谁可以称为德国二战中最好的将军呢?至少在我看来,任何人都会犯错误,评价谁是二战中德国最好的将军,关键是要看谁所犯的错误少,谁最敢想敢干,谁的思想最有创造力,谁的战绩是在最有利的条件下取得的,从这几个方面来讲,还有哪个德国将军能比得上曼施坦因呢,从利德尔·哈特的记述中,我们也能了解到,到二战的中后期,德军将领都希望曼施坦因担任陆军总司令,我想这也应该是对这位元帅的是最好的评语吧.第三,从战绩而言,克里米亚、哈尔科夫都可称为现代战争史上的经典，弹性战争理论的代表作品，都是在极其不利的条件下取得的会战的胜利。最后，我们再从《失去的胜利》这本书中来看曼施坦因的理论，完全符合最基本的战争原则，体现他的弹性的心灵，体现了德军从老毛奇时代传下来准则。凭这些，难道还不能说曼施坦因是德国二战中最好的将军吗？
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 zhhypl 男，离线
  
  
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争论了这许久。怎没人引用二战时期曼帅其他高级军官（包括苏军）在有关斯大林格勒战役的备忘录及作战指令?应该有保留下来吧。我也不知。
不过有两点，我认为：
1，即使斯战曼帅负很大责任，他也无愧于20世纪最伟大的将领之一。他的能力不是还在别的战役体现出来了么？况且，《失去的胜利》足以表达他伟大的思想。
2，攻占莫斯科失败后，希特勒不是下死令命德军原地抵抗——不许后退，而使德军不致溃败。既然有这次成功，那么斯战希特勒也有可能会下死令命 死守斯大林格勒！
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 damnboy 男，离线
  
  
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我现在只看过失去的胜利前面一点，但是就很佩服他的战略分析，相当的出色。
关于在斯大林格勒会战的问题，实际就是撤退与否的问题，这一点决定权在希特勒本人。可以说，曼帅作出这样的决定似乎是对战局的过分自信的表现，但是历史上名将如此的错误很多，不能以此为曼帅称不上名将的论据。而且他的传递的文件中说努力，并没完全有把握去击败苏军。因为斯大林格勒的胜利以成既定事实，所以对德军的士气影响特别大。而且长期作战使德军严重缺额，疲惫不堪，在哈尔科夫作战的难度绝不是吹出来的。
再说库尔斯克，支持卫城计划也是他对于战局过于自信的结果。不过值得商榷的是他是要求在春季对该地区发动进攻，因为那个时候苏联的军队仍未完成准备，而希特勒却踟躇不定，一直到7月才决定，那个时候苏军已经掌握了很翔实的情报，建立了相当强大的防线。而且从失去的胜利一书来看，进攻是必要的，因为如果不尽快在东线打开局面，那么德军就是坐以待毙。同盟国军会从四面八方进攻欧洲大陆，那个时候就没有任何的希望了。
只有他不在意全局的伤亡这一方面可以说是一个污点，不过他的才能仍然是表现出来的。
在后期说的元首下令我们服从这种话，只能说明他对这个元首已经失去信心了。
再说楼主提出的那几位。
1.邓尼茨——是个很优秀的海军将领，不过海军作战不是陆军作战，他的海军也没有把新时代的海战特性（即是海上制空权）表现出来，而是仍然用一战的方式反封锁，尽管有那些天文数字作为自己的战绩，但是还是没能压制英国的反抗。不过他对海军作战的组织和计划都做得很好，的确可以称为名将。
2.隆美尔——如果要论失误的严重性也未必比曼帅轻，在诺曼底对敌军主攻方向的判断错误。
3.摩德尔——你自己说他没有曼帅的才华横溢的~~~~~
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-8-20 20:33:35
 damnboy 男，离线
  
  
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实际上再反问下楼主是有什么依据可以证明在斯大林格勒曼帅说可以坚守的呢？我倒是在《德军总参谋部》里看到其实是希特勒对前线将领的限制极高，如果有人私自发动进攻或者采取某些行动，那么后果是非常严重的，简言之就是缺乏行动自由的权利，其实曼帅很早就提议突围和解围了
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 ice 男，离线
  
  
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以下是引用Edward在2005-10-23 21:34:15的发言：
我真的不知道楼主大人是用什么方法来评论二战中德国最好的将军的,甚至是我不知道在他的眼里,还有谁可以称之为一代名将............
 

很赞同Edaward的看法.

如果要进行讨论,楼主最好能先说一下,谁是你心目中最好的将军.

只从这里的一些论据看,很多时候说的只是Manstein的为人如何.这点我不知道,所以也就不发表看法.只是觉得,如果说最好,最好先说一下这个最好指的是什么:人品,还是能力.

我只说一下你文中所提的:
===1941年2月，曼施坦因任新组建的第56装甲军军长，准备入侵苏联。1941年6月22日至26日，苏德战争爆发，曼施坦因指挥的装甲军向苏联境内纵深推进了320公里，攻占了多纳河上的桥梁，几乎冲进了列宁格勒。 ===

4天内,平均进攻速度80公里/天.

这里给你一个比较,海湾战争中的美国第一装甲师,它的攻击速度也不过是80公里/天,这还是在现代技术条件下,在有利于坦克行动的沙漠条件中达到的.


===9月，曼施坦因被任命为南线(克里米亚)德军第11集团军司令，隶属于龙德施泰特元帅指挥的德军南方集团军群。第11集团军成功的向南推进攻陷了克里米亚，俘虏苏军士兵43万。到11月16日，完全占领了除塞瓦斯托波尔要塞外整个克里米亚。冬季来临的时候，曼施坦因顶住了苏军的反击，并继续向南推进===
一个集团军在两个月的时间里,俘虏43万人.与之相比,Manstein以不就10个师的兵力,(我查到的是,41.9.3, 有7个德国师,罗马尼亚师不作考虑的情况下),而且是清一色的步兵师的情况下,能够获得如此战绩,我想,应该不仅仅是一个不错吧.

最后,我试着回答楼主的一个问题:
另外请教一下各位大大一个问题：为什么后来希特勒后来宁可启用将近70岁的龙德施泰特和空军元帅凯塞林来指挥陆军，也不肯启用你们说的“全才”呢？

Manstein被撤职时的职务是,南方集团军群指挥官,时间是1944年4月.
Runderstedt任西线司令员的时间是1942年3月.
Kesserling开始担任意大利防线指挥官的时间是1943年11月21日.

临阵换奖,素来是兵家大忌,而且在Runderstedt和Kesserling都还干得不错的情况下,而且两个人也同时还都是元帅.这件事,并不能证明Hitler对于Manstein的能力有怀疑,或者是不信任.


最后我说说我自己的看法.作为一个指挥官,Manstein的军事才能,应该是毋庸质疑的.也许,有比他攻击更犀利,或者防守更顽强的,但是综合来看,他是一个真正的攻守兼备的.具备这样才能的,二战中,可能只有苏联的朱可夫与之相比.(有趣的是,朱可夫对于Manstein的评价也是非常的高)

只可惜,在Hitler不出昏招,没有过多干预军事行动的开始几年,他只是一个中级指挥官.而到他开始真正可以独当一面的时候,又受到了太多来自Hitler的干扰.

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-10-9 2:09:55
 阿拉贵州的农民 男，离线
  
  
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失去的胜利,我看过.满师谈因在可耻半岛表现确实很出色.不过,他还是高估了敌人.当时苏联军队的步兵师编制兵员只有德国的一半,很多连一半都不到.苏联很难把部队补充充足,这是苏联整个战争时期都做的不好的地方.正如他自己说过的,战斗的胜利也取决于敌人.哭而四棵战役,满师谈因说的借口几乎不存在.早在5月份,苏联就已经在其背后准备了草原方面军,只是知道了德国的进攻计划后取消了自己的进攻计划,转入防御.8月后,西特了要求调走的部队事实上刚撤下战场,就因为恶化的战场局势,又重新投入战斗了.苏联当时草原方面军司令员八哥拉米样和朱可夫回忆录中都有这样的记载.事实上没有这些装甲师,德国不可能稳定战线.难道指望步兵对付苏联的装甲突击兵力吗?
失去的胜利中还说,满师谈因是强烈要求发动哭而四棵战役的,只是西特了推迟了发起施时间.但是满师谈因自己在写回忆录中时,应该故意忘记了,从各个战线抽调部队并进行战役准备是要花时间的,长期战斗导致的部队人员物资器械缺额增补也是要花时间的.
在战役过程中,无论是朱可夫还是八哥拉米样的藜芦都符合要求,比如在南线,苏军先后从草原方面军抽调了三个集团军,如果这些集团军没有部署在朱可夫所说的位置上,就不可能及时增援危险地带.
西方人说谎并不比东方人差,如果单方面排斥作战的某一方面不利于自己的意见,只不过是小孩子图嘴巴上的利索,而不是探讨问题.如果实际上也是这样,最多是某一方的跟班,而不是思维健全的完整的人.


虽然没知识也没有文化,又经历过无数空前惨痛的损失,但是会越战越强,始终不被强敌压倒!

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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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曼同志做集团军群总司令有点大材小用，独当一面才是适合他的。（个人以为若派他去非洲、蒙蒂就只好在印度洋里游泳了。）后期若全权负责东线，应该也会取得不错的战绩。
不过说起任命他为陆军总长，对德军似乎还是很危险的。
诸位可以看看《失去的胜利》。偶只能认为他对战术战役手段和国家战略目的之间的关系似乎有方向性误解。
鲁登道夫的余毒居然这么强，真是德国的不幸啊。


[此贴子已经被作者于2007-1-15 19:49:11编辑过]


后之视今亦犹今之视昔
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 阿拉贵州的农民 男，离线
  
  
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英国人的苏德战争我看过了.不过,鸦片贩子的话你也相信?
既然鸦片贩子的话能相信,为什么苏联的话不能相信呢?
现在,俄罗斯人傻忽忽的把一切都掏出来给人看,好证明他们民主制度健全,这些资料当然要比鸦片贩子要实在一点,至少鸦片贩子写苏德战争的时候,也如同你一般,所有非德国的消息一概舍去不用,很明显的证据,很多话都是直接从<失去的胜利>上抄去的.
看了几本书,少了!看了几千本书,太多了.


虽然没知识也没有文化,又经历过无数空前惨痛的损失,但是会越战越强,始终不被强敌压倒!

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 坦能堡 男，离线
  
  
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贵州农民兄弟又回来了……你这么喜欢夸耀自己来源于无知的无敌力量的话，有很多地方能表演，这里没什么观众的，走开吧走开吧。你闹腾再欢也留不下什么痕迹，这个论坛每隔几个月就会把无保存价值的贴子全部删除掉。


铁口直断！！神～算～包～～

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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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有些东西不是你说退散就退散的，更何况是这么“极品”……


需要再多一点运气啊





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 坦能堡 男，离线
  
  
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就算是非智能生物体，用力去多嘘它几次，总能赶走的吧


铁口直断！！神～算～包～～

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 冰红茶 男，离线
  
  
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好像有典故哦,关心关心


原来你们觉醒了百合属性阿……

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 shinbade 男，离线
  
  
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由于个人对苏联的偏见，便把苏方的所有意见全盘否定，认为“不如一个败军之将的回忆录“可靠，本人可以断定，此人说话不靠谱，建议大家完全不必理会此人的意见。
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 hhssldx 男，离线
  
  
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第六集团军侧翼被击溃的时候就该撤退，直到被层层包围才叫曼斯坦因来解围，对于保卢斯和希特勒也只能是用无能来评价了，他们留下的烂摊子谁能收拾得更好？
希特勒眼红攻克斯大林格勒所带来政治利益的诱惑，才是他命保卢斯不许突围的原因。
当时希特勒非常信任曼施坦因，问他有没有把握救出第6集团军。他说能！


这个承诺不知道从哪里看来的？更何况战局总是在不断在变化的，对于曼多次让第六集团军突围的请求不顾，到这里怎么又成金口玉言了？君命有所不受这观点在孙子上就有了，希魔的越级指挥至少加速了第三帝国灭亡。




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 白羽中郎 男，离线
  
  
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当真相是非难以辨别之时，时间会证明一切！
我是真的很喜欢曼斯坦因！
在这里我想请大家，多去研究其中的战争智慧，而不要在这里大放毫无意义的厥词！！！


犯强汉者，虽远必诛！！！

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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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曼同志是少数几个活到纽伦堡审判后的德军高级将领。
死人当然是没法开口分辨滴。
偶常常想，若是莫德尔元帅写一本自传，是不是也会被人吹捧成的德国最好的将军呢？
毕竟莫是从下面一级级靠战功爬上去的。
不过从武德来说，莫德尔应该算是德军高级将领中最好的，不管是为了国家、种族还是其它冠冕堂皇的原因，把几十万部下丢在异国他乡的战场上都是一件可耻的事情。而事后还以之为资本，大肆吹嘘就更不能容忍了。
奈木西典那句：“吾乃杀乃兄乃父之乃木是也”与莫德尔之无颜见江东父老应是武人之基本品质。
[此贴子已经被作者于2008-2-6 17:54:39编辑过]


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 Stux 男，离线
  
  
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就为了各位的高论，去读读《失去的胜利》。
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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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以下是引用晨雾中的轻骑兵在2007-1-15 19:45:40的发言：
曼同志做集团军群总司令有点大材小用，独当一面才是适合他的。（个人以为若派他去非洲、蒙蒂就只好在印度洋里游泳了。）后期若全权负责东线，应该也会取得不错的战绩。
 不过说起任命他为陆军总长，对德军似乎还是很危险的。
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 鲁登道夫的余毒居然这么强，真是德国的不幸啊。

 
 

[此贴子已经被作者于2007-1-15 19:49:11编辑过]



非洲？不行，后勤跟不上……守住而不是进攻才是王道……


需要再多一点运气啊





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 cat 男，离线
  
  
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守是守不住的

靠那几营兵和英国人玩什么阵地攻防纯粹就是找死

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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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个人认为先解决马耳他，在第二航空队取得地中海制空权的情况下，后勤补给应该还是不成问题滴。
曼对军事战略的敏锐性还是一流的。似乎早提出了地中海战略的说（估计是事后诸葛亮，反正死无对证）。
任何一个以普鲁士——德国军事传统思维的将领（保奴斯之流拨开）面对非洲战局都会以攻为守。关键在于怎么去实现这一思路。


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

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 wanganan99 男，离线
  
  
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兵法里讲“出其不意、攻其不备”，英法联军自以为，阿登山区是一片森林，坦克无法通行，因而没有防备，结果吃了大亏。在库尔斯克会战中，两翼已经撤下了，中央方面军没有来得及撤，因此在两翼留下了缺口。如果德军能抓住战机，快束从两翼缺口插入，将中央方面军合围，后果就很难想象了。然而希特勒等新式武器，等了好几个月，苏军已经在缺口构筑了好几道防线，已经有所防备，起不到攻其不备的效果了。在进攻莫斯科的时候也是的，应该快速的进攻莫斯科，因为当时的莫斯科没有防备，然而希特勒一定要打基辅，耽误了时间，结果到了莫斯科的时候，莫斯科已经建立了8道防线，结果兵败莫斯科。


闪电部队在突击！！！

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 九死一生 男，离线
  
  
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曼施坦因德军第一头脑的称号可不是天上掉下来的，陆军的古德里安、海军的邓尼茨、空军的里希特霍芬都认为其是总长或是东线总司令的最佳人选，甚至苏军的朱可夫都认为他是希特勒手下最能征惯战的将领。也正因为曼施坦因在德军中享有重高的威望，希特勒才对他有所猜疑，不愿意采用他的建议。至于希特勒为什么在法国战役时采用了曼施坦因计划原因很简单，因为曼施坦因计划和希特勒自己的想法一致，把攻击的重点放在列日以南，在色当寻求突破。另外，纠正楼主一个硬伤，曼施坦因计划在实施时的代号是“镰割”不是原来的黄色方案。
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 kfz190 男，离线
  
  
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LS曼斯坦因的计划得以实施是有不得已的原因的，谁让德国人自己把黄色计划送给了盟军。
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