网站首页
联系我们
论坛帮助
   登陆 注册 搜索 自选风格 论坛状态 论坛展区 我能做什么

>> 人们使用过的和未使用过的各种武器
战争研究论坛讨论区[军事装备] → 中国刀与日本刀的实战比较[转帖]

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 109116 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子 浏览下一篇主题
 * 贴子主题: 中国刀与日本刀的实战比较[转帖] 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子26

magicfire:
       我和你的看法,还有有些不同。
     1.日本刀不是欧洲的重装武士的重剑。它的使用方法和特性与重剑,是不一样的。日本刀和重剑比较,日本刀轻但比重剑更锋利。日本刀是以锋利的刀锋加速度和技巧,全力劈砍的武器。使用上,是讲求速度和技巧的。重剑沉重而且不够太锋利。它是主要靠沉重的刀身加力量惯性,砸砍打击对手的。重剑使用起来,是以牺牲速度来换取杀伤力的。
      欧洲的重装甲骑士,使用重剑。是以重剑大力度的打击力,来针对同样是重装甲防御的对方重装骑士的的。这是很有针对性的武器,也是专门相对重装骑士们之间战斗的,特定配备武器。这是一种高打击力加高防御装备的武器组合。
         而日本刀配重甲,就显的不怎么协调了。虽然提高了防御力,但是如果碰上对方也是重装甲骑士,而且拿的是重剑,一定吃亏。你说的这织田信长的南蛮具足这一例子,是有特殊性和疑问的。
      先说疑问,我不知道织田信长的南蛮具足,有多重算不算重装甲。以日本人的身体情况如果穿和欧洲一样重的重装甲作战,织田信长一定很辛苦。特殊性在于,因为日本当时,几乎没有出现重剑加重装甲的配备。织田信长这么穿,在当时的日本,身体防御能力绝对够强,足能在非致命区域挨上几下日本刀攻击。但是换个地方,换个对手。如果在欧洲和欧洲重装甲骑士对决,织田信长拿日本刀砍对手能不能击破对手重装甲是一问,日本刀能挡住几下重剑打击而不折断,又是一问,更别说在战争时,同时和几个或一群重剑加重装甲骑士作战了,这样的想一下,就可以对织田信长拿日本刀穿重装甲这样的配置和真正的重剑加重装甲的配置对决说“不”了。
     2.说日本刀不适合密集的步兵兵阵,我是有一定依据的。我们先来探讨一下,日本刀和其他国家刀的不同之处。日本刀从刀型上看,刀身比其它国家刀窄而且长,刀锋特别锋利。刀尖部位和其它国家刀比,不是很尖。刀身也没有血槽和放血的装置。这样比较,就可以得出这样的分析,日本刀主要是以砍为主,而且不利刺杀。
      为什么这样说?1.日本刀刀身窄,如果是匕首或短刀式样的日本刀,是可以刺杀敌人的。但是长的日本刀,刀身又这样窄,在战场上刺,穿盔甲的敌人,就容易在敌人身体里折断的。2.日本刀的刀尖和刀身也没有血槽和放血的装置,进一步说明,这种刀不是主要用来刺杀的。
     有了上面日本刀不利于刺的判断,下面再说密集步兵里,为什么不适合用日本刀。一般的刀,使用起来,是能砍能刺的。骑兵使用刀时,因为人在马上,马身间有一定空间,你有可能看准时机,做小范围横劈,举刀过头砍人的动做或借着人在马上对下面的敌人有高度由上往下劈砍。在密集的步兵方阵里战斗,这时的刀你是做不出横劈或举刀过头砍人的动做的。横劈你没有边上的空间,举刀过头你的刀必定伤到你后面的人。这时,你只能是使用刀来刺敌人。这点,看看其它国家的刀刀尖、刀身宽度和一些刀的血槽,就可以看出。这点,日本刀就......所以我说密集步兵里,使用日本刀是不适合的。
     3.看日本骑兵拿的日本式骑兵大刀,你会得出这样的分析和发现。这样的骑兵大刀,也是劈砍人为主的,不适合密集部队出击和大规模的战斗,而且不是对付重装甲敌人的武器。可以说,这样的武器,更象是单挑武器或小规模战斗用的武器。
     为什么这样说?先来作个比较。看看日本骑兵大刀和中国骑兵大刀的比较。光看看刀的形状,就可以看出,中国的骑兵大刀,要比日本的要沉重很多。中国的刀宽,密集大部队出击时候,以刺敌人为主。刀宽是刺杀敌人时防止折断的设计。中国长柄大刀的重量,是用来针对打击敌人重甲部队,而设计使用的特殊武器。它的使用方法和打击杀伤力和欧洲重剑相似,可以说是东方试的重剑。但对手如果不是重装的,使用这样重的武器和对身体有一定要求的武器,就......而日本长柄大刀重量和我们中国的相反,它是对应日本骑士的轻甲和中甲的盔甲而设计使用的,这就可以说明问题了。
      高密度的大规模骑兵出击。左右都是自己人。骑兵,如果使用日本式的长柄大刀,刺敌人容易折断,而劈砍又没有大的空间。所以这样的刀,万马、几万马军中使用是有缺陷的。既然是有这样的缺点,但日本人还用,就说明这种刀的特殊使用环境。所以我认为,这样的日本长柄骑兵大刀,比较适合与单挑、小规模战斗、针对轻、中盔甲骑兵的战斗。
      4.我没有完全,否定日本刀。只是以我个人对日本刀的认识和见解,说明一下日本刀在大规模战争中的缺陷。
      5.盾牌加单刀。我个人认为,主要是密集的步兵对步兵时和攻城守城时,最适合使用的兵种。
       盾牌加单刀的优点:1.士兵可以不穿重装甲,只穿轻甲或中甲,光靠盾牌的防御能力战斗。这样,这样既使士兵有防御能力,又使士兵活动能力比重装甲士兵,来的灵活。2.武装盾牌兵比重装甲步兵来是经济。3.盾牌加单刀士兵,如果使用重刀(有一定重量的单手刀。)威力和盾牌加单手战斧士兵是差不多的,是可以击破敌人重装甲步兵重甲的。(斧子只能劈砍,但重刀还可以刺杀)4.能灵活使用盾牌挡敌人武器攻击,而不是被动用装甲承受对方打击。(这里的优劣在于,武器直接击打在盔甲上,即使盔甲没有损坏。但是武器击打的力量,还是透过盔甲,冲击到了穿盔甲里面的士兵身体上。而身体的某些部位是承受不了,这样的打击的。)
     6.呵呵,这个是日本当时闭塞在孤岛上,没有真正和外族打过几场。要是叫他们来参加大陆上的各国大混战,日本人这个弱点马上暴露出来。
     7.几十斤的武器,是用来击破敌人重装甲的。是的使用这样武器的人,是要有一定身体素质的。不过,不要当笑话看待,古代我们国家也是很尚武的。有力量拉硬弓、拿重武器的武士,并不少。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-17 4:39:17
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子27

以下是引用很无聊的人在2005-5-17 4:39:17的发言:
magicfire:
        我和你的看法,还有有些不同。
      1.日本刀不是欧洲的重装武士的重剑。它的使用方法和特性与重剑,是不一样的。日本刀和重剑比较,日本刀轻但比重剑更锋利。日本刀是以锋利的刀锋加速度和技巧,全力劈砍的武器。使用上,是讲求速度和技巧的。重剑沉重而且不够太锋利。它是主要靠沉重的刀身加力量惯性,砸砍打击对手的。重剑使用起来,是以牺牲速度来换取杀伤力的。
       欧洲的重装甲骑士,使用重剑。是以重剑大力度的打击力,来针对同样是重装甲防御的对方重装骑士的的。这是很有针对性的武器,也是专门相对重装骑士们之间战斗的,特定配备武器。这是一种高打击力加高防御装备的武器组合。
          而日本刀配重甲,就显的不怎么协调了。虽然提高了防御力,但是如果碰上对方也是重装甲骑士,而且拿的是重剑,一定吃亏。你说的这织田信长的南蛮具足这一例子,是有特殊性和疑问的。
       先说疑问,我不知道织田信长的南蛮具足,有多重算不算重装甲。以日本人的身体情况如果穿和欧洲一样重的重装甲作战,织田信长一定很辛苦。特殊性在于,因为日本当时,几乎没有出现重剑加重装甲的配备。织田信长这么穿,在当时的日本,身体防御能力绝对够强,足能在非致命区域挨上几下日本刀攻击。但是换个地方,换个对手。如果在欧洲和欧洲重装甲骑士对决,织田信长拿日本刀砍对手能不能击破对手重装甲是一问,日本刀能挡住几下重剑打击而不折断,又是一问,更别说在战争时,同时和几个或一群重剑加重装甲骑士作战了,这样的想一下,就可以对织田信长拿日本刀穿重装甲这样的配置和真正的重剑加重装甲的配置对决说“不”了。
      2.说日本刀不适合密集的步兵兵阵,我是有一定依据的。我们先来探讨一下,日本刀和其他国家刀的不同之处。日本刀从刀型上看,刀身比其它国家刀窄而且长,刀锋特别锋利。刀尖部位和其它国家刀比,不是很尖。刀身也没有血槽和放血的装置。这样比较,就可以得出这样的分析,日本刀主要是以砍为主,而且不利刺杀。
       为什么这样说?1.日本刀刀身窄,如果是匕首或短刀式样的日本刀,是可以刺杀敌人的。但是长的日本刀,刀身又这样窄,在战场上刺,穿盔甲的敌人,就容易在敌人身体里折断的。2.日本刀的刀尖和刀身也没有血槽和放血的装置,进一步说明,这种刀不是主要用来刺杀的。
      有了上面日本刀不利于刺的判断,下面再说密集步兵里,为什么不适合用日本刀。一般的刀,使用起来,是能砍能刺的。骑兵使用刀时,因为人在马上,马身间有一定空间,你有可能看准时机,做小范围横劈,举刀过头砍人的动做或借着人在马上对下面的敌人有高度由上往下劈砍。在密集的步兵方阵里战斗,这时的刀你是做不出横劈或举刀过头砍人的动做的。横劈你没有边上的空间,举刀过头你的刀必定伤到你后面的人。这时,你只能是使用刀来刺敌人。这点,看看其它国家的刀刀尖、刀身宽度和一些刀的血槽,就可以看出。这点,日本刀就......所以我说密集步兵里,使用日本刀是不适合的。
      3.看日本骑兵拿的日本式骑兵大刀,你会得出这样的分析和发现。这样的骑兵大刀,也是劈砍人为主的,不适合密集部队出击和大规模的战斗,而且不是对付重装甲敌人的武器。可以说,这样的武器,更象是单挑武器或小规模战斗用的武器。
      为什么这样说?先来作个比较。看看日本骑兵大刀和中国骑兵大刀的比较。光看看刀的形状,就可以看出,中国的骑兵大刀,要比日本的要沉重很多。中国的刀宽,密集大部队出击时候,以刺敌人为主。刀宽是刺杀敌人时防止折断的设计。中国长柄大刀的重量,是用来针对打击敌人重甲部队,而设计使用的特殊武器。它的使用方法和打击杀伤力和欧洲重剑相似,可以说是东方试的重剑。但对手如果不是重装的,使用这样重的武器和对身体有一定要求的武器,就......而日本长柄大刀重量和我们中国的相反,它是对应日本骑士的轻甲和中甲的盔甲而设计使用的,这就可以说明问题了。
       高密度的大规模骑兵出击。左右都是自己人。骑兵,如果使用日本式的长柄大刀,刺敌人容易折断,而劈砍又没有大的空间。所以这样的刀,万马、几万马军中使用是有缺陷的。既然是有这样的缺点,但日本人还用,就说明这种刀的特殊使用环境。所以我认为,这样的日本长柄骑兵大刀,比较适合与单挑、小规模战斗、针对轻、中盔甲骑兵的战斗。
       4.我没有完全,否定日本刀。只是以我个人对日本刀的认识和见解,说明一下日本刀在大规模战争中的缺陷。
       5.盾牌加单刀。我个人认为,主要是密集的步兵对步兵时和攻城守城时,最适合使用的兵种。
        盾牌加单刀的优点:1.士兵可以不穿重装甲,只穿轻甲或中甲,光靠盾牌的防御能力战斗。这样,这样既使士兵有防御能力,又使士兵活动能力比重装甲士兵,来的灵活。2.武装盾牌兵比重装甲步兵来是经济。3.盾牌加单刀士兵,如果使用重刀(有一定重量的单手刀。)威力和盾牌加单手战斧士兵是差不多的,是可以击破敌人重装甲步兵重甲的。(斧子只能劈砍,但重刀还可以刺杀)4.能灵活使用盾牌挡敌人武器攻击,而不是被动用装甲承受对方打击。(这里的优劣在于,武器直接击打在盔甲上,即使盔甲没有损坏。但是武器击打的力量,还是透过盔甲,冲击到了穿盔甲里面的士兵身体上。而身体的某些部位是承受不了,这样的打击的。)
      6.呵呵,这个是日本当时闭塞在孤岛上,没有真正和外族打过几场。要是叫他们来参加大陆上的各国大混战,日本人这个弱点马上暴露出来。
      7.几十斤的武器,是用来击破敌人重装甲的。是的使用这样武器的人,是要有一定身体素质的。不过,不要当笑话看待,古代我们国家也是很尚武的。有力量拉硬弓、拿重武器的武士,并不少。

1。说西洋重剑靠的是砍砸打击对手,这是完完全全的根本性错误,西洋重剑剑身笔直,刚性极强,剑身横截面呈菱形,手柄也是直的。这种完全没有考虑垂直方向的缓冲的构造如果用来劈砍,握剑者的虎口恐怕就得震裂,剑身也会被磕飞而空门大露。正确的西洋双手重剑的使用方法是刺击。靠着其坚固的剑身与锋锐的前端,即使是最好的铠甲也无法防御得住。
   而信长的盔甲只是一个代表性的例子,在战国时代中后期出现的当世具足吸收了西洋盔甲的优点,属于连身铠甲,是相当完善的防御装备。至于你说的日本刀配重甲不合适的说法个人认为没什么说服力。如果说拿着日本刀对重剑就吃亏的话,拿破伦战争时期的法国骑兵用的都是马刀,对着用重剑的英国重骑兵却并不吃亏。而法国骑兵的马刀质量完全比不上日本刀。

2。我刚听你后面说中国大刀可以刺可以砍,但在第2点里却说日本刀不适合刺,你的观点太不持平了吧?横看竖看我都觉得日本刀比中国刀更适合刺。至于说日本刀容易折断,鉴于日本刀是利用包钢法生产的,刀身是用的韧性强的钢打造,刀刃才用刚性大的玉钢打造,这样的刀或者容易崩口,但却是不容易折断的。

3。所谓大密度的骑兵,密度大到连刀都挥不开的话,这样的阵型简直是开玩笑,骑兵的冲刺速度为30公里/小时,如果前后不留超过100米以上的距离,一旦前面的人马失前蹄,后面的人连躲都没法躲。这种根本不切实际的想法我不预讨论。

4。没什么话说

5。盾牌配合刀的效果,比不上配合剑的效果,而且盾牌会妨碍刀的使用,所以个人不看好盾牌与刀的配合。

6。日本刀并不是没和大陆的武器对抗过,看看日本与明朝的战争就知道了。

7。武器是为了攻击而存在的,好的武器就是能最大限度发挥杀伤效率的武器。重达数十斤的武器,即使忽略其重量造成的负担,其造成身体的重心改变,以及几十斤铁的笨重体积也是不可取的。你自己算算,7.8比重的铁,制成40公斤、两米长的匀质铁棍话,直径得有6厘米粗,这还算是容积大的造型,如果制造成刀枪之流,体形就更累赘了。 而如果一个60公斤的人拿着这个40公斤的铁棒,那其重心必定不能在两脚之间。也就是说拿着这个铁棒的人,根本连站都站不稳。即使这人有100公斤重,在铁棒平伸出去时也会失去平衡。也就是说这样的武器根本无法使用。这么简单的数学,相信你不会不懂。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-24 23:03:03
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子28

magicfire:
     1.重剑是双手使用的重武器。你有见双手使用的重武器,柄是弯曲的吗?弯曲的双手怎么握?以刺做为主要动作的刀剑类武器,一般是单手用,而且重量是不能很重的。所谓“刺死砍伤”也是有一定条件的。因为刺的动作在实战时使用,虽然杀伤力比砍要大,但是自身风险也很大。大力猛刺对手,一旦被对手躲过,自身侧部和背部就可能暴露给对手,这在实战时也许是致命的。而轻刺、点刺或连续刺击敌人,是要靠速度和准确性灵巧能力的。这是双手握剑做不出的,必须是单手才有可能。拿沉重重剑,身穿重甲的骑士本身就不灵活,再做快速的单手刺杀动作,你以为他能做几下?单手拿剑刺几下还可以,但刺多了手腕是要吃不消的。还有就有一定长度的重武器对重武器的对战时。巨大的武器碰击力下,单手拿剑是很容易导致自己武器脱手的。你见多少单手使用的,长度很长的重武器吗?是的,刺是最好也是杀伤力最大的。但是对手的厚甲,也不是光是用来装饰的。你知道要用多大的力量才能刺穿重甲吗?而且就算你能刺穿对手厚甲,但也必须刺到对手的要害,才能杀死对手。实战这样并不容易。用重剑砍砸就不一样了,主要打击对手头部、颈部、手部、小腿部等对手一些防御相对弱的部位。即使是穿厚重盔甲,但是被沉重武器隔着盔甲打到,一样是不好受的。击晕或击倒敌人,才是两个铁桶般防御武士分出胜负的时候。身穿重装甲的武士,一旦摔倒后果可想而知。这时你才可能用剑对地上的对手猛刺。
      拿破伦战争时期,法国骑兵用的马刀能砍开中世纪那些铁罐头?这就是,拿重剑穿重甲和光拿重剑不穿重甲的区别。
      织田信长穿西方重甲问题在于, 织田信长手里拿的日本刀有没有能力砍开西方骑士的厚甲。如果砍不开, 织田信长这样武装自己和西方骑士战斗就有问题。而他的盔甲分量多重,则关系到他,是否能够更好的使用手里的日本刀。满身累赘重甲,是无法发挥日本刀快速猛烈的刀法的。这样使得织田信长,又在有一定水平的日本武士面前吃亏。毕竟,一身轻装的对手比他更灵活,他的头颈、手脚和摔倒,将使他很危险。
     2.日本刀的夹钢法,本身就是对太容易折断的高碳钢刀锋的一种保护。本身并不能说明它使得日本刀能不会断裂。问你一下,你见过日本刀最大的弯曲度,能有多少?铁枪铁矛都会在骑兵刺人时候被折断。骑着马高速飞奔,用手里这样窄的长柄刀刺人或扎人,一旦刀身刺入敌人身体,又一下没有拔出,加上马的高速度,绝对使得这种细窄刀身的日本骑兵长柄大刀更容易折断。
     3.肉搏型或冲击型骑兵不密集的话。怎么冲击几十排纵列的密集步兵方阵?战马不是死物,受过训练的战马,不会躲开或跳跃过障碍物吗?
     5.不是的。单手刀加盾牌比单手剑加盾牌效果更好。在刀还没有被大量使用时,一开始就是单手剑加盾牌。单手剑加盾牌,是被单手刀加盾牌淘汰的。至少东方是这样的。密集步兵方阵里,单手武器加盾牌,一般只能刺或直劈。横砍的动作,因为盾牌的关系,一般是不使用的。单手剑加盾牌的缺点在于:一.剑是两面锋,直劈时举剑,容易伤到自己和后面的自己 人。二.单手剑以刺为主,剑身太宽太重不利于刺,手腕吃不消。太轻剑身太细就容易折断。但刀刺的话,于剑一样。砍的话,厚刀背的重刀和斧子一样,是对重甲有一定破甲能力的。三.武器制作上,做刀也比做剑更简单。大批量的武装部队,用刀比用剑更经济。四.单手刀在刀身和刀型上有一定曲线的话,更利于砍杀。而直身的剑,砍的时候就没有弯刀这么优越砍杀能力。
     6.日本与明朝打过二次。第一次是明朝和倭寇。主要是明朝地方部队和临时组建的民兵部队,同日本海盗的战斗。大明帝国主力几乎没有参加,地方部队和民兵装备,不是明朝真正的实力。第二次是大明帝国援朝抗日。日本是刚打完战国的日本战国精英,武器可以说是日本当时最好的。而大明帝国派去的也就8千骑兵是明帝国的精锐其他都是一般的正规部队。但在和日本人的陆战中,战况如何?怎么这次没有听说日本人的日本刀怎么怎么厉害?可见,大规模作战,所谓的日本刀效果有限。
     7.人人都能使用关羽的“冷艳锯”吗?而且就算是关羽的“冷艳锯”也没有40公斤重,是三国时代的古代重量八十二斤。古代重兵器能有现在的15-20公斤的就算是重武器了。30-40斤重量的武器,有点力气的人,拿不了吗?你见过以前练武的石锁和石盘吗?能把这些舞的飞一样的人,拿个30-40斤武器打仗会吃力吗?
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-25 6:40:45
 徐荣 男,离线
  
  
  等级:军士长
  文章:97
  金钱:735
  注册:2004-12-14
给徐荣发送一个短消息 把徐荣加入好友 查看徐荣的个人资料 搜索徐荣在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给徐荣 引用回复这个贴子 回复这个贴子29

以下是引用很无聊的人在2005-5-25 6:40:45的发言:
铁枪铁矛都会在骑兵刺人时候被折断。骑着马高速飞奔,用手里这样窄的长柄刀刺人或扎人,一旦刀身刺入敌人身体,又一下没有拔出,加上马的高速度,绝对使得这种细窄刀身的日本骑兵长柄大刀更容易折断。


你真的以为骑士的枪是铁制的?



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-25 11:38:47
 徐荣 男,离线
  
  
  等级:军士长
  文章:97
  金钱:735
  注册:2004-12-14
给徐荣发送一个短消息 把徐荣加入好友 查看徐荣的个人资料 搜索徐荣在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给徐荣 引用回复这个贴子 回复这个贴子30

我什么也不说,只发图
奥斯曼帝国的sipahy重骑兵

按此在新窗口浏览图片
波兰军刀

按此在新窗口浏览图片


[此贴子已经被作者于2005-5-25 12:42:33编辑过]



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-25 11:57:10
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子31


1.偶无语了,你没见过不等于没有,大把的双手战斧与战锤手柄都是有一定弯度的。即使没弯度的武器,也会利用本身的弹性与减少接触面等方式缓冲反弹的力度。比如日本刀,弯曲的刀身,加长的刀柄,以高弹性的鲨鱼皮覆盖的把手,以及用高弹性的材料制造刀芯,这一切都是为了适应其劈砍的功能。又比如战锤,蛇型的弯曲手柄,以及直角型的沉重锤头都是为了适应敲砸的功能。

而双手重剑是以刺为攻击模式的武器,因此很多双手重剑根本不开刃。如果连这种基本常识都得和你辩的话如何搞?我劝你还是先去看有关的资料,先将对这些武器了解提高到一定的水平再参加讨论。

2。砍不砍得开的问题请参照伊达政宗的伊达用“鞍斩”,曾将敌人砍成两半,一直砍到马鞍。

3。骑兵的密集阵型并不是指马挨着马,即使步兵在冲锋时也需要展开队型何况是骑兵?你自己找几个骑自行车的人实行一下就知道什么叫追尾了。以骑兵冲锋36公里/小时的速度,100米的距离只需要两秒钟就能到达,如果两列之间的距离少于100米,前列的骑兵在完成冲击后,后列的骑兵冲击的将不是敌人而是自己人。你认为这样就能冲破敌人的队型是吗?请自己去看战争研究论坛里面收录的《武器和战争的演变》一书中关于骑兵战斗的部分。

4。你问我日本刀的最大的弯曲度,我手上可没资料,相信你也没有大刀与别的刀具的资料。但日本刀在国际上是公认的不会折断,不会弯曲,而且特别锐利(引自佐藤寒山著《日本刀概説》)。这是因为日本刀芯钢的含弹量在0.7%左右,正好是韧性强的低碳钢的含碳量。而包钢法本身就具有增加韧性的效果,再加上利用折返锻炼的高级日本刀刀身可以达过万层折叠,这样锻造出来的刀身韧性自然很高。还是那话,拜托多看点书吧。

5。使用刀而不是剑的话,最大的好处是训练简单,但并不代表杀伤力有提高。

6。你说没有看到日本刀怎么厉害,还是拜托你去看看有关的记录。看看两次战争中,包括戚继光在内的中国将领是如何评价日本刀的。

7。锻炼中使用石锁的重量,与实战中所用武器的重量完全不能相提并论,一个是尽量沉重以便提高锻炼效果,一个却需要重量合适以便减少体力的消耗,目的完全不同。而且石锁的长度和兵器更是差远了,一个人拿着10公斤的哑铃自然能轻易挥舞,但你再这个哑铃绑在一米长的棍子上再平举起来试试?如果握柄部分只有1分米的话,在力矩作用下10公斤的哑铃就能产生100公斤的撬力。何况是20公斤、30公斤?更何况是两米、三米长的武器?


[此贴子已经被作者于2005-5-25 23:07:12编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-25 23:02:01
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子32

magicfire:
      1.战锤和战斧,战斗部和手柄是什么比例?重剑又是什么比例?战锤和战斧,完全是砍砸式打击武器。前部战斗部,为武器的重心,是可以有弯柄的设计,但是战斗部很长的双手剑双手刀,弯柄设计的话就不利于直刺了。说道因个人原因特殊设计的武器,什么样的形状都有,但是常规的军队制式武器,绝对不会做成这样。
      说到西方的双手重剑不开刀锋,其实是再一次证明,它主要是用来打砸对手的。因为对手一身重甲,开刀锋实战就容易崩刃或卷刃。这是针对对手,才刻意做的。
    2.古代各国民间书籍和小说里,将对手连人带甲,甚至战马一刀劈成二半的笔笔皆是。
    3.说了战马是活物。你用自行车来做比较,怎么会合适?步兵几排几十排的列枪持刀防御。骑兵几列或小规模松散冲击根本没有效果。这个你看看古代各国主要大战争的骑兵战斗,就知道了。
    4.你当日本刀是什么?是永不磨损的钻石,还是完美无缺的古代到现在的永恒。不容易断,为什么会在抗战时候在中国大刀碰击下折断?如果这样说,中国的铁制大刀,岂不是比钻石还坚硬了吗?万层折叠,每把日本刀,都这样做出来的话,日本刀就因该说是年产不过几把了。还有就算是所谓“万层折叠”,也就是个说法。钢还是钢,到了它的断折点,一样断。
    5.西方说不上,观念不同。但是在东方,剑是被刀逐渐淘汰的武器。剑,在后来几乎成了文官和贵族的装饰品和象征佩带品了,实战使用还是主要以刀为主。
    6.戚继光算是大明帝国的几号精锐?如果朝廷没有派他去剿匪而且还是外国匪患,他能在历史书上留一笔吗?他手下的部队武器和装备,最多是地方军或一般正规部队的配备,绝对算不上精良。说说日本人的刀怎么怎么,也不过是提高自己功绩或向朝廷要钱要新装备的说法。你也当真,呵呵。其实那时候,明朝有大量的火器、大炮、重装骑兵、各式特殊弩弓箭头部队,戚继光的部队算什么。
    7.这个嘛,你我都不是练家。我们只能各说各的看法,证实的话还要靠再找资料。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-26 4:45:12
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子33

徐荣:
      我可没有说,所有骑士枪都是钢铁做的。我是说,即使是钢铁的也会断。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-26 22:04:18
 sunmengmeng 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:30
  金钱:307
  注册:2003-9-19
给sunmengmeng发送一个短消息 把sunmengmeng加入好友 查看sunmengmeng的个人资料 搜索sunmengmeng在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给sunmengmeng 引用回复这个贴子 回复这个贴子34

插嘴问一句

刚才magicfire前辈提出的那个问题我也一直不明白
要是真的马挨马,第二排的骑兵怎么发挥作用?第一排的跟敌人的步兵接触了,肯定要慢下来或者停止吧?第二排人又不能停下来,这样不是有相当大的自残可能性么?

很无聊的人好像没有正面回答啊

骑兵要是真的正面冲锋,就算人或者马被刺死了,单靠惯性两具尸体就能在密集阵型里砸倒一片吧?以上只是想象,不知道会不会发生啊?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 9:57:16
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子35

sunmengmeng:
        这个问题是这样的。骑兵冲击敌人步兵方阵时,密集攻击的骑兵一般是排成三角形或锥型冲击阵型,冲击敌人步兵方阵的。最先接触敌人的是整个骑兵冲阵的三角尖或锥尖,而后再是逐步向两边扩展扩大。骑兵这时是高速度向前冲的,战马是有很强的惯性前冲力的。即使前方满是敌人,骑士和战马还是冲向敌人人群的,由如刺刀一样扎进敌人方阵。这时,战马上的骑士用手里长枪或战刀,刺杀、砍杀马头正面阻挡自己的敌人,(一般为,一个骑士会以1.5-2.5的比率正面遇敌)。在高速奔跑战马强大的前冲力下,即使马上的骑士被对方敌人杀死,战马还是会冲进敌人人群,进行踩踏。如果战马被敌人刺杀死或刺伤倒地,一般也会是向前倒,并在敌人人群里砸倒一片空间。战马倒地和被杀的敌人倒地时,他们在地面的高度,比前方站着的敌人高度要低,所以这并不对后面的骑兵构成阻挡。敌我双方的交战接触面,是非规则的一直线,有的骑士突进敌人列数多、有的少、有的被完全阻挡原地刺杀砍杀敌人。当前面的骑士在战马速度,被敌人阻挡减慢或和敌人对持时作战时,在他后面一排的骑士战马速度并没有慢下来。高速度的向前冲击力,使得战马自己或马上骑手会选择前方战友和敌人交战的缝隙,继续向有前进空间的地方突进。直到自己战马倒下或战马也被前面敌人阻挡减慢下来。而他的后排的骑士和战马则还重复他的突进方式,就这样一直向敌人步兵里突进下去。直到冲破敌人步兵阵或被敌人完全阻挡,后面战马没有一点缝隙可钻可突进去,整个骑兵部队被迫全被前方敌人和自己人阻挡,战马失去高速度的前冲力。
      而步兵被骑兵冲击时,一般是要么被马上的骑士刺死或刺伤倒地,要么被高速战马踩倒或撞倒。而且光刺死马上的骑士还不够,只有刺死正面敌人的战马,顶住敌人骑士让他和其后面的骑士,没有突进缝隙或空间。被迫慢下速度或停在原地和自己部队对砍对刺。这样才可以抑制这种冲击突进。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 12:03:43
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子36

sunmengmeng:
       我所说的骑兵密集阵型,也没有真的马头接马尾的密集地步。我和magicfire争论的原意是三米多的日本长柄骑兵大刀,挥舞起来就要有直径四米或六米以上的空间。密集的骑兵阵型突击间距六米以上,就不紧密了。一般并排一列骑兵的距离为二到3米,因为骑兵一个正面遇敌比率是1.5-2.5敌人,如果同排一列的二个骑士格开距离过大的话,就意味着增加战斗时自己的正面遇敌比率。古代骑兵的间距是通过,长期战斗经验摸索出来的,是严格有规定的。你说日本大刀在这样的冲击队伍里,这么舞的起来。
      骑兵的前后每排每列,也有比率。一般为三个到五个马身左右。前后排间距过小,容易象magicfire提到的自己拥堵自己后面的部队。前后排间距过大,则会使前排骑兵冲击突击出来的敌阵小缺口,被敌人后排马上堵上。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 12:41:18
 newavatar 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:324
  金钱:1765
  门派:土拨鼠自由解放阵线
  注册:2004-3-1
给newavatar发送一个短消息 把newavatar加入好友 查看newavatar的个人资料 搜索newavatar在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给newavatar 引用回复这个贴子 回复这个贴子37

忍无可忍了。。。。。谁告诉你“密集攻击的骑兵一般是排成三角形或锥型冲击阵型,冲击敌人步兵方阵的”? 哪次战例?资料来源?(不要告诉我是小说),你的看过任何一个国家任何一个时期的骑兵操典否?从头到尾都在信口开河还说的跟真的一样。。。。

[此贴子已经被作者于2005-5-27 21:06:04编辑过]



欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 20:44:09
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子38

newavatar:
        骑兵集团出击去攻击敌人步兵阵,不排阵型吗?先确定,一定有排出击阵型。然后,我们再讨论,骑兵会面对对方的敌人,排出相什么类型的相对出击阵型。
     以自身条件,以对手兵种,以敌人具体实力,以战场条件........骑兵出击会排不同的出击阵型。但是这里最多,也是最常规的骑兵集团出击,一般因该是三角形和锥型冲击方式。
     如果不是有选择的出击,敌人整体军阵一部分,骑兵还需要战术吗?作为进攻方最有效有有力的突击手段,将领们是不会随意盲目的投入骑兵出冲击敌人的。骑兵出击一般是很慎重的,它将影响到交战双方的胜负(这个是在双方骑兵步兵几乎相似的情况下举例,并不能引用到游牧民族对农耕民族,不对称、实力不相当的战争里)。
     骑兵出击,冲击敌人步兵兵阵。一般就是决定性攻击。在双方人数相当的情况下,不密集、不集团化,你能保证出击的效果吗?一旦骑兵锁定这个攻击点,作为对敌方的整个军阵的突破口,就不能不是尽,最大的全力以赴冲击。搞清楚,这个可是致命一击。能不密集吗?你当是佯攻吗?用骑兵先佯攻,后步兵主攻。战例可是少之又少的。
     密集阵型的骑兵怎么排列?一直线排列对敌人全战线,全面出击?这可能是在旗鼓相当的情况下发生吗?你当游牧民族全骑兵部队,对农耕民族全步兵的兵阵出击吗?不是线式排列,那就是非线式排列。你什么时候听到过骑兵方阵,出击敌人步兵方阵的?圆型阵型?也 没有这样的骑兵出击方式吧。那你来说说,骑兵出击是什么样子。无规则阵型?能集中优势冲击和突击敌人的能力吗?
     以英法克雷西战役为例。法军,12000名重骑兵、17000名轻骑兵排着乱七八糟的队形以排山倒海之势,分十五或十六次突击冲锋英军。法军骑士毫无道理地一批接着一批冲击英军,其后果就是骑兵没有完全发挥自身优势。前面骑兵鲜血换来的敌人步兵缺口,被英军马上补上。导致骑兵出击完全失败。这个是骑兵没有部好出击冲击阵型,非密集阵型出击敌人的一个很好事例。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 21:47:55
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子39

magicfire:
        你要骑兵出击阵型的战争示例,就看一下楚德湖战役和拉科沃尔战役。这二个战役德军就以是密集的锥型骑兵突击。
    德军采用的阵势是“猪嘴阵”(其实就是楔形阵)。该阵形的前锋由重装骑兵组成,后面是手持矛和剑的步兵,两翼和后方也由骑兵加以保护。这种队形的特点是主力居前,战斗时,以其楔尖插入敌人中央,使之分裂,然后各个击破。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 22:33:04
 newavatar 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:324
  金钱:1765
  门派:土拨鼠自由解放阵线
  注册:2004-3-1
给newavatar发送一个短消息 把newavatar加入好友 查看newavatar的个人资料 搜索newavatar在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给newavatar 引用回复这个贴子 回复这个贴子40

别老光说反问句,OK? 说““密集攻击的骑兵一般是排成三角形或锥型冲击阵型,冲击敌人步兵方阵的”是你,论证的责任在你,我们没有义务替你论证

你看过多少战例,其中使用“三角形”冲击的占多少?“一般”这个词什么意思,小学语文的学过?



欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 22:53:38
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子41

一般大多数书籍上提到战争时,都没有很详细的细节具体描写。你能找出战争有多少,关于交战双方的出战和交战阵型描写的实例?书上没有写的,但也未必就没有。知识,知是知道。识是分析认识。前人没有写具体的,后人则可以在符合当时历史条件背景下把以知知识和条件,进行逻迄推理和条件组合。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-27 23:55:01
 leviathan 男,离线
  
  
  头衔:深海水怪
  等级:上尉
  文章:622
  金钱:1641
  工作量:4 points
  门派:不死怪物大联盟
  注册:2003-8-11
给leviathan发送一个短消息 把leviathan加入好友 查看leviathan的个人资料 搜索leviathan在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给leviathan 访问leviathan的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子42

无聊兄,你不觉得你的组合太多了一点么,而且基本上逻辑和营养都很缺乏



声明:所有的海啸地震什么的都和我无关

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-28 0:21:42
 newavatar 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:324
  金钱:1765
  门派:土拨鼠自由解放阵线
  注册:2004-3-1
给newavatar发送一个短消息 把newavatar加入好友 查看newavatar的个人资料 搜索newavatar在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给newavatar 引用回复这个贴子 回复这个贴子43

那是因为你看得太少,不要看不到认为就不存在,然后开始想当然。。。。。给你一段波兰hussar冲锋战术的描述:

The unique part of the hussars was their battle field tactics which gave the Polish army a powerful striking force, superior to all other European cavalry for over a century. The hussars charged in 3 to 4 ranks (only two ranks in the second half of the 17th century) depending on terrain and numbers, the rear rank could be detached to deal with flank attacks. They normally travelled in open order, for ease of movement and manoeuvring, but during the charge, when the last phase was reached they would compact their frontage until they were as close together as was practical and were moving at the horses full gallop speed (knee-to-knee charge). 

这种3-4列甚至两列( 3 to 4 ranks , only two ranks in the second half of the 17th century)的冲锋如何排成“三角阵”? 波兰hussar是17世纪欧洲冲击力最强的骑兵(superior to all other European cavalry for over a century),也是同期世界上最强的骑兵之一(如果不说是当时世界最强的话)。 波兰人在近百年里面威风八面,在无数战役中打得蒙古人土耳其人瑞典人俄国人满地找牙,王牌之一就是hussar的冲锋。  这种冲击力够强了吧?  他们怎么不排三角阵?

[此贴子已经被作者于2005-5-28 11:11:27编辑过]



欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-28 4:30:29
 很无聊的人 男,离线
  
  
  等级:下士
  文章:33
  金钱:319
  注册:2005-4-30
给很无聊的人发送一个短消息 把很无聊的人加入好友 查看很无聊的人的个人资料 搜索很无聊的人在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给很无聊的人 引用回复这个贴子 回复这个贴子44

newavatar:
    这几天我又看了不少古代骑兵新资料。发现骑兵出击也是有密集的方阵型出击的。但是,3-4列的甚至两列冲锋,我认为冲击力度不够强。
    一个骑兵如果正面去冲敌人步兵方阵,那他的正面就有6把到8把长矛或其他武器等着他。一般步兵方阵后度,有可能有几十列。你2-4列的骑兵全线冲击,几十列的步兵,后果可想而知。这样列数的出击,只能对10列左右的敌人步兵方阵,构成威胁。
     你说的波兰骑兵:波兰翼骑兵(或者说风骑兵)
13世纪,波兰人面对的主要敌人有两个:西北面的条顿骑士和东面的蒙古人。面对东线开阔的地形和机动的蒙古骑兵,波兰军不堪一击,1241年连当时的首都克拉科夫都让蒙古人给洗劫了一道。从14世纪起波兰的主要敌人是西边的条顿骑士,15世纪的13年战争是波兰崛起的开始。通过这场战争,波兰不仅驱逐了条顿势力,同时也锻炼了一支军队。15世纪波兰军队的组成情况:典型的几种作战单位
1、骑士。装备全身甲,战马也披甲。与当时西欧各国骑士装备相当。兄对当时的全身甲应该清楚。
2、枪骑兵。装备半身甲(虽未经考证,我分析是指只有上半身防护的盔甲),战马不披甲,辅助骑士进攻。
3、弩手,装备胸甲。
4、剑士,装备头盔和盾牌。
另外还包括大炮等火器部队,用于打攻坚战。
大约在1526年,波兰人成立了一支专门用来对付鞑靼蒙古突骑的常备军,到1563年,这支军队已经发展到超过4000人,而且绝大多数是骑兵。到1576年时,骑士就仅占骑兵部队的7%了。除了由Hussar和骑士组成的重骑兵外,骑兵部队还包括中型和轻型骑兵(哥萨克),他们装备火枪和复合弓。
西吉斯蒙德三世(1589-1631)期间,为了维持国防需要,除了隶属国王的常备军外,还有其他几种类型:
大贵族的私人军队,这在当时还不少;另一种军队是哥萨克,在南方他们的队伍超过了四万人,是波兰常备军的一个重要补充,因为波兰给哥萨克注册的问题也常引起矛盾。只有经过注册的哥萨克士兵才被军队接受领到军饷,这就引起未注册者的不满,注册者对其中的很多约束也不高兴,所以尽管哥萨克长期为波兰服役,但叛乱却经常发生。
17世纪初,波兰的军队主要由骑兵跟他们的指挥官组成。波军的战术风格显得很豪放,注重在野战环境下消灭敌人的有生力量,而不是在攻坚战中解决敌人(显然,因为这个目的骑兵占了军队的多数)。 
     呵呵,请区分一下,蒙古骑兵和鞑靼蒙古区别。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-29 13:20:17
 newavatar 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:324
  金钱:1765
  门派:土拨鼠自由解放阵线
  注册:2004-3-1
给newavatar发送一个短消息 把newavatar加入好友 查看newavatar的个人资料 搜索newavatar在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给newavatar 引用回复这个贴子 回复这个贴子45

蒙古骑兵和鞑靼蒙古区别
---------如果有的话,那就是17世纪的鞑靼蒙古比13世纪的蒙古骑兵更加强大。

你抄的那段波兰军队简介,连科普都不算。。。17世纪的波兰跟13世纪波兰完全就是两回事,我说的是17世纪波兰hussar,13世纪这个兵种还没出来,13世纪,15世纪,17世纪的波兰军队完全不同。就象威风八面的汉帝国跟被游牧民族乱打的西晋,尚武的唐帝国跟处处受气的宋帝国之间不能等同一样

研究历史不看历史年表,结果就是诸如网上流行的汉击败匈奴,然后匈奴横扫欧洲之类的意淫。却不知道匈奴横扫欧洲的时候,汉已经先完蛋,中国正是五胡乱华的时候。西罗马当时虽然衰落,却好歹挡住了,而北部中国的汉族政权已经在100年前被游牧骑兵灭了。



欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-29 23:36:09
 徐荣 男,离线
  
  
  等级:军士长
  文章:97
  金钱:735
  注册:2004-12-14
给徐荣发送一个短消息 把徐荣加入好友 查看徐荣的个人资料 搜索徐荣在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给徐荣 引用回复这个贴子 回复这个贴子46

Hussaria was considered to be heavy assault cavalry only by the Polish and Lithuanian army. The West did not have this type of cavalry, and hussaria was considered light by western standards of speed and tactics. The main task of hussaria during battle was to breach enemy formations. Polish commanders of the 16th and 17th centuries realized that the effectiveness of firearms was still very limited, so a charge by good horsemen had to endure at most one salvo before reaching the enemy with lances and sabers. This was sound reasoning, and hussaria won most battles they fought, in many cases against foes of far greater numbers. Victory by outnumbered forces is nothing special in the history of warfare provided that the troops used are well trained and bolstered with high morale. This was the case of hussaria for the span of nearly two centuries.

In the initial phases of a charge, hussaria loosened and tightened their formation a few times in order to diminish the effect of enemy fire. The charge was started at low speed and riders accelerated during its progress, reaching top speed just before the enemy.  Extremely long but light lances were used to break opponents' formations, and were supposed to break during the clash. After the lances were gone, sabers and estocs were used. 


How did the hussar banner stand? It was prepared in this period to fight in 3 or 4 ranks (though it could be deeper). Let's accept that there were 4 ranks. The distance between horses was at least the length of a horse. (Just before impact there came a very curious moment - more about that later). This distance enabled: 

-About-face, so that it was possible in each moment to interrupt an advance or charge, without commotion in ranks. 
-Bypass of unexpected barriers on the way, even wounded bodies, and human or equine corpses. 
-Visibility made it easier to keep rank position. 
-It enabled bypassing opposing cavalry (to enter the ranks) during a charge. 
This distance is a 4 meter interval (3 meter open space between riders) between horses in rank (with 200 men in 4 ranks). 

In the first rank, the position of honor, were the ‘comrade’ hussars, with their retainers ‘poczt' in column behind. Of course the front rank was exposed to infantry fire the most. The rear ranks were somewhat protected from frontal fire. How did they charge? An analysis is presented in the following figure.  (Note that the pikes are too short for scale, although the lances are correct)


In typical conditions the hussars charged from about 375 m. It crossed the first 75 walking (stepie), the next 150 trotting (klusem), then a canter (cwale), breaking into a gallop. The charge is completed at a canter for the final 30 meters.   Only the leading ranks galloped, the back ranks proceed only at a canter. Why did they charge this way? 
It is necessary to save the horse’s strength, which is quickly lost at a gallop or fast canter (one says the horse is 'blown'), but sometimes must suffice for multiple charges, in withdrawal or on final pursuit of a defeated foe. Also, the breaking power of the banner's impact depended on its density of formation. At the walk, trot, and canter it is easier to maintain formation than at a gallop. Simultaneous contact of the whole front is particularly important against a hostile square of pikemen. 

Sometimes the second rank moved forward to double-up with the first. What did this give? It made up for losses in the first rank but more importantly it doubled the density of the line. It gave maximum density of troopers in this moment (distance less than 1.5 meter; contemporary chronoclers say ‘knee to knee’), and that provided the greatest formation-breaking power. 

In the low-density scenario, there are more than 2 or pikes per lance, but with the higher density it gets closer to 1-to-1. The width of the front of the banner fell to about 130-140m, but it was greater than the 100m width of a regiment of infantry. The wider front of the banner allowed the hussars to outflank the infantry regiment. It's known that an impact on a flank of any formation - infantry or cavalry - is more forceful than if only to the front. 

The assumption in the West was that it was not possible for cavalry to fall on a pike formation. Since the pike and lance were the same length, before the knight reached the pikeman, his horse was impaled on the pike. This situation looked like bad news to the contemporary western European cavalry, who wholly abandoned the lance. 

As it happens, the situation was different with the hussar. The Hussar's Lance was constructed differently than medieval lances, as its center was bored out to save weight, and it was longer than its precursors - many were even 5.5m long- but were still lighter than western lances. (Examples exist to the present day). At the same time, the tendency of the pike was to become shorter in the West. So, the hussar could hit a pikemen before the pike reached his horse. 

But this is not all. If it happened that hussars knocked out the first rank of pike, two ranks remain to defend the musketeers. How did the hussars overcome this? Several answers are possible. First they were put in a dense formation so that they were not greatly outnumbered by the pikemen. Some hussars had intact lances after the collision, and could continue the offensive on the other lines of pikemen. Secondly, even broken lances were 2-3 meters long, and even if its hit was not mortal, it could cause considerable mutilation and elimination of the pikeman from battle. Third, the possible breakdown of the pikes on the flanks could roll up the whole formation. The final consideration is the second blow that can be delivered by the fresh rear ranks of the hussar formation. 

All these factors probably played some role but the sum effect was the breaking of the enemy formation. It should be remembered also, that even if the break did not happen in first charge, the hussar could fall away from the opponent, regroup as the second rank hit, and come back to attack again the partially disrupted formation of infantry. Even western cavalry sometimes managed this feat (though seldom), the hussars seem to have mastered it and achieved good results consistently. It should be sufficient to acquaint the reader with descriptions of battles in which hussars faced western infantry, in order to dispose of any doubt. 

We have discussed how the hussars charge musketeers. The Western Art of war was disposed to favor fire battles already. 

It is true that the pikes shield musketeers against cavalry attacks, which caused a change of tactics, minimizing the role of cavalry in the west. While Western cavalry was assigned to subsidiary operations, the infantry was further refined. So, comparison of the Polish art of war necessarily falls on utilization of cavalry compared to its role in Western Europe. As the range of victorious battles testifies, it definitely predominated over western tactics. What is the secret? 
 Translator's Introduction. This article is an important contribution to the question of how the Hussars achieved their success, and discusses some of the technical aspects of their (and their opponent's) armaments and tactics. Sikora's article, however, makes a few points with which I quibble below, and he glossed over what I think is one of the most important reasons for the hussar’s success. 
First, he overrates the firepower of matchlock musketeers. The study he quotes comes up with hit-rate numbers that may seem low, but they seem outlandishly high to me. 

I own a matchlock musket, and I can assure you that I can often hit a man-size target 50 meters away. Nevertheless, the amazing consistent fact about 16th and 17th C. battles is that they could not! I truly do not fully understand why, but it is a fact. The only thing I can think of is, as Napoleon said, in battle the moral is to physical as 3 is to 1.

Although it is true that the deep ranks of 6 or 10 musketeers existed largely to allow maintenance of a continuous rate of fire, I do not want the reader to be mislead. In my hands-on experience, 3 shots per minute are practical, and a reload and fire can even take under 15 seconds, taking every shortcut possible. Period documentation states that this rate was common among skirmishers, although careful loading could easily take a minute or longer.  (Watch me skirmish load a matchlock (4MB .mpg), I take 20 seconds, but I'm moving slowly)

There are many battles where 10,000 or more men on a side fired at each other at ranges of less than 100 meters for hours, where the descriptions of the battles spoke of hot fire and the advance of pike formations driving the enemy off the field in close quarters. For example, the battle of Naseby in 1645 - after two hours of a firefight that used up tons of ammunition, the total casualties on each side was only a hundred or two dead – less than 1%! Then, came the shock combat phase, and one side broke, and the losers quickly lost another few thousand men in the pursuit, whereas the winners lost very few more.

Second, Sikora does not stress the psychological difference between being attacked with a shock weapon and a fire weapon. I believe this is of critical importance in the hussars' effectiveness. Sikora addresses this issue and makes the same point in another article. But to be complete in this essay, I discuss the difference further in the following few paragraphs.

I know some genius in the west said, "hey, this harqbus (gun) has the same killing power as a lance, why not just carry it close, fire it a point blank range and kill my foe - same damage as a lance, right? and I get to stay out of danger! , Then I wheel back, reload, and do it again!" It made sense, but it ignored the reality of human psychology. A horseman with the harqbus 15 feet from you may or may not be aiming at you, and may or may not be about to kill you, but the sense of panic and doom is not nearly as great as if a lancer is bearing down on you. Somehow you know the lance is for you even if it is aimed sort of nearby… but the horse is coming right at you! You know the harqbuser is not going to invade your space, but you know the lancer will… and that even if the lancer misses you now you are going to die unless you RUN. There is a huge difference between fire and shock, beyond weapon lethality. That is why, when the Swedes learned from the Poles and started charging with the saber, their cavalry became effective again. 

For an in-depth discussion of the difference between shock and fire, I recommend Turney-High's Primitive War. 

Third, is the underestimate of the physical effect on a pike formation of having a pikeman taken out with a lance.

To clarify the density of pike and musket formations when facing cavalry: they go into ‘close order’ – almost touching side and back, but staggered so in fact there are no columns open, or ‘very close order’ – actually touching. It is critical to present the attacker’s horses with a solid mass to discourage them from trying to run through.

A pikeman hit by a lance would be thrown back through the air like a huge projectile, knocking down several friends and creating a break in formation. (Whereas one hit by a bullet would drop or thrash around a bit) The lancer does not have to be at a canter to achieve this; he can start almost standing still and drive forward 2 meters. 

Did hussars charge intact, tight enemy formations, at a canter at the moment of impact? Sikora and other authors quote contemporary sources who claim they did. The problem, as Keegan pointed out in the 1976 book ‘The Face of Battle,’ is that the horses do not allow this to happen, they will always shy away. They might approach fast, and take advantage of any openings or disorganizations, or hit at an angle as the horse veers away. Sometimes, according to a contemporary account quoted by Keegan, a horse was killed running fast straight at a formation just before it could veer, and then it’s body and the rider would smash through like giant bowling balls - very effective! But if the pike formation is intact, they will have to slow at the last moment, find a target, and hit him hard, hoping to lift him up and smash a hole in the defense with his body.

This analysis may be incorrect, and the sources Sikora cites may be correct. My main problem with that is that a canter speed is equivalent to a human’s flat-out sprinting speed, and the momentum is such that the horse would be unable to stop before impaling itself on other pikes. Although a good horse can stop abruptly, that abrupt stop will still cover 2 or 3 meters at that speed. 

(See more on this in: impacts.   Sikora and I eventually agreed that the horse in fact slows just as the hit is delivered, to allow a turn-away)

The article assumes that the lance will always break on the hit… this might be probable if at a canter, but at low speed or with a lunge it could conceivably be pulled back and lunged in again.  However, the lance breaking is well documented, even that it was taken as a dishonor, to return from battle with a whole lance, because it looked like its owner was a coward.

If the Poles’ lance in fact has a reach advantage, as Sikora claims they could stand back and make short lunges over the pike heads, in a similar fashion as Diaz explains, until an opening allowed them to crash through. (Attacking with a lance (kopia) with a free-hand thrust wasn't possible, given its weight.)  I have no documentation to support my speculation .

The importance of group psychology in battle makes most technical tactical matters fade to insignificance.  More on group psycology in battles.

On the advantage cavalry has over infantry in shock combat. (Bernard Diaz writing of Mexico in the XVI C. "We decided that the horsemen, in groups of three for mutual assistance, should charge and return at a trot, and should hold their lances rather short; and that when they broke through the Tlascalans' ranks they should aim at the faces, and give repeated thrusts, so as to prevent them from seizing their lances. If, however, a lance should be seized, the horseman must use all his strength and put spurs to his horse. Then the leverage of the lance beneath his arm and the headlong rush of the horse would either tear the lance free or drag the Indian along with him.")

 

See more discussion on how the hussars handled multiple charges, and combined fire and shock, in impacts.
 
Let's return for an example. 
What damage did the fire of infantry do to attacking hussars? Could it hold them off? As it happens, the answer is no. Numerical data illustrate this question best. Maximum gunshot range was 250-300M for muskets. For the precursor of musket, the arquebus, the maximum range was only150-200m. But fire from this distance was practically a waste of powder. Accuracy was very low in contemporary firearms. Research carried out by Scharnhorst in the XIX century (1). Found that it hit 65 of 1000 shots against cavalry from a distance of 300M. 

They researched the flintlock, but it applies also to the matchlock, which differed only in the manner of firing, not construction or ballistic quality. 

At 225M the ratio was1000/149. At the close range of 75m the ratio is not sensational at 1000/403 hits. Why such low accuracy? 

1. No rifled weapons in that time, except for a very small number of special hunting rifles or elite rifles. The spin rifling imparts stabilizes the trajectory, and improves distance and accuracy. 

2. Did not have weapon aiming aids – usually just 'leveled' in the direction of target. Anyway, the inherent inaccuracy of smoothbore bullets could not be overcome by a viewfinder mechanism. 

3. The charge (gunpowder load) was measured imprecisely. This caused inconsistency in muzzle velocity and so in distance and elevation accuracy.

Even weather had an influence on shot accuracy, as damp power has a slower burn rate than dry powder. 
Shooting at cavalry - although mounted troopers are big targets they not easy to hit because of their speed of movement. 
 
There is more. It is not enough to shoot from short range, because the number of 'duds' was so high as to be paralyzing. A lower-Silesian military company carried out a trial in 1966 shooting XVII C. firearms -historic muskets. They found that it fired 43% of the loads only, using good modern powder.
It was not possible to count during intensive conduct of fire in field conditions on such "excellent" result. Hurrying caused even larger numbers of duds. The commander knew that the first volley would be the best and most accurate, so it was used with care in the knowledge that the next salvos will be weaker. 

Lets return to the attacking Hussars. Drill books stated that muskets should not try to fire at ranges over 75 M. Hussars could cover this short distance so quickly, that I believe that they could not fire later and still allow time to be covered by the pikemen. How much time is required? Taking into account that formations rotated ranks for volleys every 20 seconds, It is possible to accept that the minimum time needed to fall in behind pikemen is 8-10 seconds give or take a couple of seconds. I estimate the distance between the infantry and hussars to carry this out to be about 75m.

The hussars waited for the moment when the infantry fired a volley, to charge home during the regoranization of the next firing rank. We are assuming a distance of 75M between infantry and hussars. This results in the hussars being exposed to one volley of fire only. Remember also, that the front of banner is 200m but infantry 100m, so only 1/2 of the first rank is exposed - only 25 not 50 hussars. 

Let's go further. Let's define following parameter 

What number of riders and horses are hit. 
What horses will fall 
What hussars will perish and how many will be wounded, 
In order to calculate this you have to understand the forward surface area (profile) of the rider and horse. 

As it happens, the horse is 60% but the rider occupies only 40% 

Let's accept that every other shot wound is mortal for rider (though not necessarily in that moment; those wounded often died later), but each bullet wounding a horse eliminated it from the battle. 

In spite of (the generally low casualty rate reported in most battles), it is interesting to note that in one battle 44% of the front rank of the attacking hussars were eliminated (counting only those charging the front of infantry, not those on the wings). So frontal assaults were risky and could result in high casualties, as well as the disorganization that would make continuation of the attack impossible. The Banner scatters, breaks order, and the attack on the pike does not have a good chance of success. 

It is useful to be familiar with the manner in which coordinated groups of cavalry conducted charges. All data prove that banners of cavalry were organized into several waves in a checkerboard grid, that the back wave was put in gaps between the banners of the first wave. This allowed the first wave to advance without disorganizing the whole formation. The integrity of formation was very elastic as a result and it allowed the proper cooperation of masses of troops.

It sometimes happened that the first charge did not break the enemy’s ranks. Then, the banner receded for regrouping, perhaps even picked up replacement lances and after a moment of rest, again charged. This second (and following) waves did not allow the opponent to reform its formation. Such was the way the hussars worked when determined on an all-out effort to break a position.

It is possible to ascertain, in summary, that the hussar charge was able to beat the modern western tactics of countermarching volley fire and pike screens. The hussars were able to break infantry, and after they broke and ran the real carnage would begin in the pursuit.

Infantry of the eastern type (Janasisary) was also a frequent opponent of the hussars. Although in certain periods in the XV and XVI C it was the best infantry in Europe, in the course of time its combat value decrease. The Turkish warriors, though still good, did not exceed western infantry quality. 


When the first charge was not successful, hussaria withdrew and charged again. There were battles in which the same troops charged 10 times and later helped pursue the enemy. This was possible only with highly trained units that could withdraw and regroup in an orderly manner. 

Except in a few cases, casualties suffered by hussaria were very low, and this was the best proof of their worth, as well as proof of the talent of Polish commanders of the time. 


[此贴子已经被作者于2005-5-30 8:55:18编辑过]



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-5-30 8:42:49
 高参 男,离线
  
  
  等级:一等兵
  文章:17
  金钱:265
  注册:2004-2-12
给高参发送一个短消息 把高参加入好友 查看高参的个人资料 搜索高参在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给高参 引用回复这个贴子 回复这个贴子47

从无聊人兄的贴子来看,似乎其成果主要是通过阅读一些资料后个人分析得出的,那么除了资料的权威性之外,个人分析的科学性和逻辑性也显得很重要。从其贴子对于骑兵尖锐队形的分析来看,其逻辑顺序是这样的:进攻要有重点——所以骑兵不可能全线冲击——所以骑兵必然攻敌一点——所以骑兵的队形也必然有一个尖锐的前锋才能与进攻的这一点相对应——所以骑兵应该是采取尖锐队形的。
    我不是权威,不过就我学战术所得,认为这样的分析有几个疑点:
    1、宏观与微观的不同。攻其一点,指的是就整个宏观战场而言,集中攻击对方的某一位置而不要平分兵力,这一点就全局来说是一个“点”,但就局部来说就不一定是一个点,而可能是一条线(也应该是一条线)。同样,学过分队战术就应该知道,连三角队形状态是指连下属三个排呈三角排列,但并不是说每个排及下属的班也都要呈三角队形,所以就整个战场而言的尖锐队形并不等于说真的要在接敌面上形成一个“尖”。所以宏观上的楔形队形,并不等于在交锋线上的尖锐队形。
    2、如果用无聊人的微观分析法来看,密集排列的步兵方阵在面对骑兵的正面冲击时,是用前后几排人的力量阻挡一排战马的冲击,加上长矛的效果,很难想象战马能够不顾一切的往锋线上撞(好象还没听说过战马敢死队的说法),即使马事先抽足了大烟,不管死活,想凭一匹马的力量撞开几列步兵阻挡也是很难的。按无聊的说法,后面的人马还可以接着冲撞,但这就有了问题:如果后面的人马要调整路线以从前排的间隙冲击,则不可能保持原速,如果前排的人马倒下了,则后面的人马踩着前排人马的身体(不管死活)冲击时,因为落脚点太软(毕竟是肉呵),也难以保持高速(如果踩得不正崴了脚就更不用说了)。那样的话骑兵的冲击力很快就被消磨掉了——只需想想自己踩着一堆凌乱的沙袋跑步前进的感觉就可以了。
    4、《西方战争艺术》告诉我们,密集布阵的重步兵方阵是很难用重骑兵冲破的(前提是步兵用矛一类的长刺击武器),一方面是因为步兵要比骑兵的立足点更稳固;另一方面是因为马也有其思想,面对矛尖组成的锋线战马不会傻傻地往上撞。所以重骑兵只有用于对重步兵方阵的翼侧或后方实施冲击时才有意义。
    5、那么再退一步,现在我们用骑兵去攻击步兵的翼侧或后方(也可以是受到一定打击,难以保持严整的密集阵形的步兵方阵),现在只涉及锋线上的队形了。就骑兵的攻击正面而言,是攻其一点好还是攻其一线好呢?我以为显然是攻其一线好,因为这时的步兵正处于阵形松散的时刻,利用骑兵速度的优势在整个正面上冲散其阵形,将使得其难以补救,而且可以在单位时间内投入更多的骑兵形成较大的打击力度。如果使用尖锐队形,则初交锋时接触面有限(只有最前面几匹马冲击敌阵,大队还在后面),步兵很容易通过向心集合的方法(即以接触点为中心,两翼向中央集中),利用大队骑兵尚未投入战斗的时间差重新形成密集队形,改善不利态势。
    一管之见,欢迎批评指正(因为我是步兵,对骑兵不是很在行)。


[此贴子已经被作者于2005-7-25 18:45:01编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-7-25 18:40:55
 0411466 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:中士
  文章:60
  金钱:547
  门派:不死怪物大联盟
  注册:2003-8-21
给0411466发送一个短消息 把0411466加入好友 查看0411466的个人资料 搜索0411466在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给0411466 访问0411466的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子48

谁说日本刀刺杀不好用的....新选组那几个队长用的不全是刺招吗列如牙突什么的.好象天然理心流,一刀流都是刺杀为主的吧.日本刀也有长到1米半左右的那算不算重剑.
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-7-25 21:50:28
 freudwang 男,离线
  
  
  等级:一等兵
  文章:14
  金钱:260
  注册:2004-9-4
给freudwang发送一个短消息 把freudwang加入好友 查看freudwang的个人资料 搜索freudwang在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给freudwang 引用回复这个贴子 回复这个贴子49

问句题外话,楼上的徐荣,江左,坦能包各位大大,你们是那找那么多的英文原版资料的。怎么我人在国外却一本都没发现呀。 郁闷ing !!!
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-7-26 23:36:10
 徐荣 男,离线
  
  
  等级:军士长
  文章:97
  金钱:735
  注册:2004-12-14
给徐荣发送一个短消息 把徐荣加入好友 查看徐荣的个人资料 搜索徐荣在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给徐荣 引用回复这个贴子 回复这个贴子50

我的资料来源主要是emule上搜索,另外有几个外国军事网站也不错

目前发现的最全面的关于中世纪军事的网站:
http://www.deremilitari.org/resources/subjectguide.htm;
北方战争:
http://www.northernwars.com;
瑞典军事:
http://www.algonet.se/~hogman/slaekt.htm;
普鲁士:
http://www.preussenweb.de/preussstart.htm;
15-17世纪的军事
http://www.fortunecity.com/marina/salmon/224/online.html;
军事历史:
http://www.militaryhistoryonline.com/



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-7-28 13:00:29

本主题贴数88,分页: [1] [2] [3] [4]

管理选项锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by:Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间:421.875毫秒