战争研究论坛--信息化条件下，军事技能和意志品质谁重要？

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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 信息化条件下，军事技能和意志品质谁重要？

您是本帖的第 109090 个阅读者　　

* 贴子主题：信息化条件下，军事技能和意志品质谁重要？

蓝天之子

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	楼主

信息化条件下，军事技能和意志品质谁重要？
信息技术是现代战争的模式发生了翻天覆地的变化，“非线式战争”、“空天海地电一体化作战“等战争模式使我们不得不好好考虑我军的建设问题，我们现在鼓吹战斗精神，到底与我们建设信息化军队矛不矛盾？大家能给点意见吗？
文字

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

2005-3-31 21:27:44

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	第2楼

当然是军事技能，从古到今一直是军事技能，意志品质是的意义极其有限。原因在于正规军队之间的交战，双方的意志品质一直相差不大，意志品质差别大的往往是正规军与乌合之众之间的交战，而这种情况下军事技能的差距只有更大。
本来这个根本不成为问题，可笑为了迎合“正义战争必胜，人民群众是推动历史决定力量”之类的垃圾言论，中学大学的歪曲历史教育让人真的以为“正义方”拥有意志品质的优势。

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2005-4-1 7:53:18

蓝天之子

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	第3楼

你说的也有道理，可是你说乌合之众跟正规军之间差距那么大，那为什么乌合之众在军事技能很差的情况下能战胜正规军呢？比如说中共领导的游击战争。他们的在武器装备基础上的军事技能是不如国民党或者小日本的，那他们靠什么赢了呢？

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

2005-4-1 20:18:40

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	第4楼

1.中共没有赢得对日战争
2.国民党军的素质的确不怎么样，不过中共军队的装备相对于国民党军差距并不大，只不过很多事情你不知道罢了
举个例子，林彪三下五除二就被赶到北满苦寒之地，一年以后军队扩充到几十万，而且齐装满员，装备精良，你以为那些武器真是变魔术出来的？国内那些关于东北战场的介绍，对这个阶段不过一句三下江南四保临江而已，至于武器哪里来的只字不提。看本国的史书特别要自己多动动脑子。。。。。

[此贴子已经被作者于2005-4-2 11:45:05编辑过]

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2005-4-2 11:43:53

ronin21

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	第5楼

如果说30和40年代的中共军队是乌合之众，那国民党的军队也好不到哪里，双方总体的军事技能水平除了某些地区的某些时段（主要是抗战中后期中共某些根据地大力扩军的时候），差距始终是不大的……
至于游击战的问题：首先游击战绝对不是任何时间地点都可以打的；其次游击战的胜负本就更多地是政治问题而非军事问题，真正重要的是战区内大量非武装人员的态度和行为；最后，游击战事实上只能确保“不输”，要由不输发展到争胜也就得由游击为主转变为以正规战为主，二者并无根本矛盾……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-4-2 14:24:52

蓝天之子

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	第6楼

中共在正规战中也是落后武器对先进武器呀。战天津，战济南不是军队高昂的斗志在起作用吗？再说朝鲜战场上武器装备差距如此之大，没有坚强的意志，怎么保证像松骨峰、上甘岭这样的战斗的胜利呢？
克劳塞维茨把精神因素列在决定战争胜负的首要位置，拿破仑更说“战争四分之三是由精神决定的，四分之一是由别的东西决定”

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

2005-4-6 15:31:32

ronin21

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	第7楼

打天津和济南的时候，火力优势是在GCD一边的——主要是火炮数量；而说起朝鲜战场，我还真不觉得我们在意志方面有多大优势，数量优势倒是实实在在的……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-4-6 20:04:16

江左

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	第8楼

俺来当意志派
同样都是中国农民，为什么共军的素养就高些？军队投降对手的数量，也是差别巨大？而反正的国军，似乎也都更能打些？
东北军的武器，林彪被打败之后，的确很快就恢复过来，原因不说他。不过，即使恢复了元气，也很少苏制装备，仍以（某某）缴获的日制为主，对国军驻东北部队的米制还是落后不少。至少当时在数量、交通工具上共军不都能比。
因此，军队士气高，不一定在战场上能替代火力优势，但是在军队的组织、训练、整编等方面，士气还是很有帮助的。如果是冷兵器，士气甚至是火力的组成部分，就不说了。
ps，从逻辑上，一方打败了另一方，那么活着的胜利者同盟都是战胜。因此，霉菌为了不让共军得到战胜的资本，才叫日军只向国军投降。不过，与此同时，国共之间的同盟并未解除。所以共军在逻辑上还是胜利者。
作战上，这个问题只比日德兰海战更加复杂

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-4-6 22:44:31

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	第9楼

志愿军在朝鲜战场的战斗意志远远低于太平洋战场的日军，这点从志愿军庞大的被俘虏人数就可以看出来，日本人往往是“确确实实”的战斗到最后一人。
不过日本人再拼命也没用，美军凭借实力优势和军事技能优势取得了1：10的阵亡比，这正是“意志品质”到底有什么用处的最佳例证
这里要说明一点，很多人眼里的“军事技能”被等同于单兵技能或者步兵技能，这是很愚蠢的，美军的军事技能优势更体现在后勤，火力组织，兵种协调等等更高级的方面。

[此贴子已经被作者于2005-4-7 10:06:48编辑过]

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2005-4-7 10:03:13

蓝天之子

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	第10楼

没人说军事技能同于单兵技能或者步兵技能，军事技能包括人对武器的操纵能力，战场的组织协调能力。要说中国军人的一直品质没有日本强，我们要做具体分析：
                        （一）：日本军人的意志是在在武士道精神的鼓舞下的意志，它具有不怕死的特性，但同时这种意志也具有盲目性和狂热性，甚至是有为人类道义的。
                         （二）：中国共产党的军队在朝鲜战场的意志不能不说比不上日本，二战期间美军和日本的战斗基本属于岛屿争夺战，这种战争没有战略后方，一旦海上被封锁就只有死路一条，再加上日本人的这种武士道精神，所以他们能够拼到最后一个。而中国在朝鲜战场上则不同，战场有很大的战略考虑，没有太多封闭的战场。即使有中国军人也没有退缩，很多情况是整连整营都拼光了的。180和186师被俘与意志无关，当时是由于他们的师领导指挥有误，陷入重围又没组织好突围致使全部被俘，所以俘虏会比美军多。
                再举个比较相近的海岛争夺战吧，1949年解放军三个团登上金门岛，在无后援的情况下，使国民党三个军失去战斗力，最后全部壮烈牺牲的，难道这与日军的意志有差吗？

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

2005-4-7 20:35:43

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	第11楼

说句不好听的话，您是头脑发热就语无伦次了，
岛屿不岛屿在这个问题上毫无区别，自己看看自己的话是不是符合基本逻辑，困在岛上或者被合围在路上都是“无路可退”，被俘的时候谁不是“无路可退”，有路可退投降那叫叛变，要较真的话，正因为日军总是无路可退，本来被俘比例应该更高才对，因为一旦战败就必须战死或者投降（日本人几乎都选择战死或者自杀），不像陆战中战败还可以撤退。
金门岛解放军的被俘比例比太平洋上日军普遍为高。不怕死就是不怕死，至于是原因是因为武士道还是“****理想”，没有任何区别。
我不否认志愿军和解放军有大量存在的英勇行为，不过很遗憾，这类英雄行为在任何军队中都很常见（当然国内历史教育是不会给人这种印象的），所以要较真比较“意志品质”，只能去看数字。

[此贴子已经被作者于2005-4-8 9:34:16编辑过]

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2005-4-8 9:13:23

江左

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	第12楼

日军战至最后一兵，并非完全是士气吧？！
现代欧洲的军队，发源于雇佣军，比较少考虑‘为谁而战’的问题，更多依靠所谓‘武德’解释斗争的逻辑关系。东方以兵役为主体的军队，谈不上职业化的‘武德’，所以士气好坏相对突出。二战的日本军队，则是经过武士思想洗脑的应征军，灌输了必s的信念，这是任何其它国家的军队都不存在的特殊现象。好象只有斯巴达的温泉关战役之类的特殊状态才可以比较，但是希腊才500人而已。共军虽然同样鼓励牺牲、鄙视俘虏，却从来没有这么强调过。
反之，中途岛，霉菌的轰炸机在靡掩护的情况下进行类似自杀性质的攻击，才给最后一波攻击创造了条件，可以说一反他们通常的做法，无疑是部队的士气在起作用。这至少说明高科技、敌我力量悬殊的情况下，士气仍然能够在战场上起决定性作用。
不过，这种作用是以军事素养为前提的。共军现在的变化，是因为以前不突出业务吧？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-4-11 16:40:41

leviathan

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	第13楼

这个东西啊，不妨用这种思路来想想，就是先假设一下极端状态
一方面是完全具有意志品质而不具有军事技能。这种情况比较少见，没有军事训练过而具有良好的意志品质的可能性比较小，真正的意志品质并非仅仅指的不怕死能吃苦，还应该包括能服从命令，遇到意外不慌乱等等，这种往往是士气高昂的乌合之众所不具备的。我们如果要找一个例子的话，不妨假定时空错乱，一个古代经过良好训练的武士出现在现代社会吧，称为甲方
另一方面是具有完备的军事技能而没有一点点意志品质，这一点可以近似用没有任何人操作的现代武器来代表，称为乙方
这样，在现代武器还没有实现完全自动化之前，我们相信甲方应该会取得胜利吧。
现在我们建立一个生产函数，具有两种投入品：军事技能和意志品质，在【0，1】的区间取值。如上所述，当两者分别为乙：（1，0）、甲：（0，1）的时候，甲的产出更大
然后如果我们适当增加乙这种情况中的意志品质的投入，那么可以指望到某一个点的时候，两者的输出相同。而超过这一点的时候，即使甲方意志品质为最大值，依然不可能挽回局面，只有通过增加军事技能的投入才能挽回劣势
那么到底需要多少的追加投入才能够抵消呢，这里就涉及到生产函数的形状以及相应的边际替代率了。一般可以假设，对于两种投入来说，都是递增的连续函数，如果恰当的选取生产函数的话，那么应该存在这样一个解曲线，使得在这个曲线上两种投入在边际上相等，而在这个解曲线的两端，一边军事技能比较重要，一边意志品质比较重要。所以楼主的问题实际上就是信息时代对应的生产函数是怎么样的，在那一点是均衡的？（其实如果把技术水平也作为变量之一的话，那么就是在一个更加高维的空间求解一个解平面，或者一簇解函数，对应不同的技术水平，生产函数应该是不同的）
所以剩下的问题就是通过计量来建立相应的生产函数了，这种伟大的工作从来是吃力不讨好的，还是留给杜普伊这种牛人去做吧，我只是在YY而已^^

[此贴子已经被作者于2005-4-12 3:57:22编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2005-4-12 2:11:18

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	第14楼

晕倒，武士道精神带来的士气就不算士气吗？先不管什么是士气的定义，我们来看看士气高有什么好处，不怕死，能吃苦，勇敢。。。。说来说去就是这些东东嘛。既然武士道能带来同样的东东，那有什么本质区别呢

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2005-4-12 7:40:43

正版松鼠妖

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	第15楼

minghui
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不要把国共内战的主力水平想的太高
以一个步兵军（纵队）为例，一天顶多机步弹10万发（实际远远用不了这么多），大小炮弹1000发，手榴弹5万枚，共军可能还要加上几百斤炸药
而这样大规模的战斗，一个主力军一年打不了几场
就关东军的实际状况来说
关东军实际拥有的作战飞机不过百架而已（有段时间下降到75架的最低点），但是在东北有比较多的教练机单位，所以飞机总数不过600－700架
这些作战飞机在苏军进攻东北应当有所损失（日军直接使用教练机进行了攻击），保留下来的状况也十分堪忧，东北老航校之所以直接上九九高教而不飞初教机，关健在于初教机的状况实在十分堪忧，教官试飞多次出现机毁人亡的悲剧
8000发炮弹只是表面现象
真正的大炮弹（山炮弹以上）也就是几百发
60迫进入中国是革命性的，现在国军的一个军也能宣称打掉上千发炮弹了（弄不到60迫就只能拿掷弹筒凑了），共军甚至在撤装60迫之后又重新把他列装了，在清一色苏式武器当中60迫几乎是绝无仅有的美式武器
这就是中国特色了，实际统计炮弹的时候是把所有的大小炮弹都统计了出来
8000发山炮弹，这是什么概念？
在国共内战，举某萝卜头以前说过的几个例子吧
36师在沙家店，这个胡宗南的三大主力之一，一个整编师出战只带了28发炮弹（这是胡宗南最精锐的军级单位之一）
74军有名的是拿山炮象机枪一样打，两战涟水，一共才打了多少发山炮弹？2200余发
5军在桃林岗。号称排炮攻势，一共才打了多少发大炮弹？（105和75弹）…………992发
淮海战役中三个兵团解7兵团之围时，所发射的炮弹数为内战之最。几乎把徐州三年的存弹打光。也不过就发射了12万余发炮弹。后勤规划以后作战的补给作业就很头疼了，觉得消耗太大（实际这12万发也应当是指大小炮弹，当时连昆明的库存都搜刮出来了）
国军很多部队都善于手榴弹，日军冬季攻势的总结认为74军会拼手榴弹，攻击精神甚至比日军还强，就是肉博战中迅速崩溃，刘邓对平汉战役中的40军评价也是会拼手榴弹，会做工事，善守备，只是共军对手榴弹空前重视
摘一段朱德的讲话吧，时间是一九四七年十二月二十一日
为什么要讲到生产手榴弹这样重要？就是我在上面说的，我们的近战战术要靠手榴弹。这个区域手榴弹造得很好，装的是黄色炸药，炸的片片很碎，特别是阳泉这里的手榴弹很好。现在国民党主要工事是碉堡，一个母碉，周围有四五个子碉，外面有外壕，一二丈深，我们打近仗与它相距一二丈远，恰恰是手榴弹打到的地方。打近仗别的东西不起作用了，只有手榴弹起作用。敌人炮弹打出来，我们就是手榴弹打进去。我们主要是靠手榴弹，这是一个秘密。这个秘密将来可能失掉。现在蒋介石还没有懂得我们这个秘密。我们手榴弹多、一走拢去他就没有办法，我们就拿手榴弹同他比。同志们没有到火线上去看过，一个人一打就是几百个，不是打几个、几十个。有专门的投弹手，这是选出来的，投得远的。同志们平常看到每个战士都是带四五颗，但是打起仗来那就不是每个人都打四五颗，而是有专人打。同时战士们所带的那些手榴弹是不够用的，打起仗来是用大车送到火线上，一箱一箱地往上递。这时连长、营长是干什么的？就是给递手榴弹。战士们只要手榴弹，别的他们都不要。为什么手榴弹能起那样大的作用？因为不少堡垒是用树木和泥架起来的，一个手榴弹打不坏它，用两个，两个打不坏它，用几十个，一百个打不坏它，用二百个、三百个，总可以把它打坏。手榴弹再加上炮、炸药，那就是无坚不摧。蒋介石将来可能多造手榴弹，他为了守城可能这样。但是打野战他就没有办法了。我们要打北平、张家口，就要多造手榴弹，有了一百万颗手榴弹，就可以开始打。炮弹也要造一二百万发，炸药造一二百万斤才够用，而主要的是手榴弹，少了就不行。我们要能造这些东西，而且要造得好。我们有了这些武器，他们就不敢同我们拼了。将来决定战争胜负的还是要这些东西。在太行搞的手榴弹是黑色火药，这是可怜的办法，因为没有家务。将来我们把家务搞大了，就不搞黑色火药，要搞黄色火药。黄色火药比黑色火药厉害。
现在厉害的不是手榴弹本身，是战士的勇敢。所以说勇敢加技术，就是很好的战术，百战百胜。现在号召勇敢加技术，他们完全相信。所以你们要多造炮弹、炸药。现在你们已经造了不少，讲起来几十万发，但是还很不够用。我们看看苏联，现在不知它有多少万万发炮弹。现在你们造的是小炮弹，还好用。但是为攻城计，还要造一些大炮弹。如果我们有了很多炮弹、炸药，不管他蒋介石也好，美国也好，都可以把他赶走的。

LUDA
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内战时期的弹药问题倒还可以，自制加缴获的也就够用，当时中国军队的火力密度还可怜得很。“那么多的大炮”就未免太瞧得起解放军了，淮海战役发起前，华野特种兵纵队的四个炮团就是日式野炮和榴弹炮53门，美式榴弹炮36门。

*******************
另外：说一般PLA的手榴弹是黑药，著名的太岳军区造一炸就2半……没有更多的碎片……某次进攻碉堡……连扔数十……里面的兵被熏出来了……威力还不如现在乡下厂子做的鞭炮（里面加了氯酸钾，不可小视）

需要再多一点运气啊

2005-4-12 19:35:49

江左

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	第16楼

如果武士道可以提高杀伤对手的比例，俺不反对作为士气的一部分
但是，日本的武士道，纯粹是避免成为战俘，这种‘士气’，既不能提高组织的效率，也不用来提高战术的效率，如何能算？

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2005-4-19 16:55:39

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	第17楼

这是偷换感念吧，“士气“跟“提高杀伤对手的比例”并没有必然联系，在许多情况特别是双方技术水平差别大的条件下，士气高或者低并不能提高或者降低杀伤敌方的比例。太平洋战场就是这种情况。
同样是日军，同样在二战，在中国战场上日军的高昂士气对战斗的结果就具有明显作用

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2005-4-20 7:36:02

江左

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	第18楼

楼上说的对，是俺表述不准确，应该是有效打击
中国战区，与其说是日军高昂的士气起的作用，还不如说是国军底下的士气起的反作用。
印象里，好象是平型关吧（国共合作的大型战役，不是林彪的小部队），日军发现被困之后，开始突围，结果负责在山头上阻击的国军看到大队敌人通过，竟然不敢开枪射击。诸如此类……
而在太平洋战场，日军一味组织敢死队，顶着火力、光着膀子进行反冲锋、夜战，就是过于依赖自身的‘士气’，而这种普遍的、迷信的自杀行为，早已超过了士气对军队的激励范畴，所谓物极必反。
同样面对霉菌的优势火力，共军在初期也有很多蛮干的情况，但后期则倾向传统的土工作业，显示出军队不被洗脑的灵活性。
所以13楼的函数概念应该是正解：士气和素养都只在一定范围起作用，两者可以互相补充。
话说回来，二战的地面战争，很难谈得上‘高科技’、‘信息化’，与楼主命题不符。
除了中途岛，好象依靠不怕牺牲的精神而取得技术兵器角力胜利的实战的确不多。不过，日本是烧过头的‘士气’，欧美是职业军队的‘武德’，老毛子是宪兵队的人海，中国现在是和平崛起。呜呼，士气不再！

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2005-4-20 8:42:15

血色兰花

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	第19楼

日本人写的《作战理论入门》，对此有精辟的论述（大意）：物质力量到了一定程度，即使精神力量再大，也无法与之抗衡
再者，没有哪一场战争是单纯靠这两方面来决定胜败的

2005-4-21 11:59:34

Aragorn

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  金钱：192
  注册：2005-5-6

	第20楼

拿破仑说，在战争中，“精神对物质的比重是三比一”。统帅们一般都承认，这个经常被人们引用的格言是正确的。然而，这种算术上的对比难道真的合理吗？人们对此又很难作出回答。这是因为，如果武器装备不能满足要求，则士气必将下落，如果消耗巨大精力而只能获得微小的利益，甚至于招致死亡，则士气必将丧失。而且，精神因素和物质因素本是统一而不能彼此分割的。尽管如此，拿破仑的格言还是有其不朽的价值，因为它反映了一个思想，即精神因素在所有军事活动中具有压倒一切的优势作用，它往往能够决定战争和战斗的结局。在战争史上，精神因素是一个具有“经常性”的因素，只是其程度有时稍有变化。而物质因素则是经常变化着的，几乎在每次战争和每一军事情况中都各不相同。
就是站里的东西...

2005-5-6 13:40:26

Aragorn

  等级：一等兵
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  注册：2005-5-6

	第21楼

但个人认为绝大多数时候精神和物质还是会相互影响的,但不排除个别.
个别现象也是有的,在精神得到高度强化的国家比较普遍,如早期的新中国,那可是精神发达,物质极度匮乏的年代啊!现在是不是就不知道了,人们的价值观早已不同了...
还有一个比较经典的例子就是伊斯兰宗教极端分子,他们的对手可是军事力量世界第一的美国啊!!!!
政体,价值观,民族性,宗教,舆论,等等这些都能影响精神因素,相对来说,影响物质的因素就要少的多也实在的多.
总觉得短时间内精神是变量,而物质是常量;而长远来看却恰好相反...

2005-5-6 13:51:11

高参

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	第22楼

军事技能和意志品质在战场上一直是相辅相成的两大要素，互相都不能完全弥补，熟练的作战技能没有良好的意志品质支撑就会成为表演艺术，而意志品质没有了作战技能的升华同样也只是送死而已，加之二者又都是不可量化的因素，在此争孰轻孰重有多大必要呢？

2005-5-7 20:01:23

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	第23楼

关键在于，通常军事技能好的部队，意志品质肯定不差，而意志品质好的部队军事技能却未必出色。

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2005-5-8 2:13:18

markgraf

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  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2003-11-25

	第24楼

以下是引用newavatar在2005-5-8 2:13:18的发言：
而意志品质好的部队军事技能却未必出色。

只有意志而无技术的便是炮灰啊

2005-5-8 17:46:59

刀锋冷暖

  等级：二等兵
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  注册：2005-7-12

	第25楼

在速战速决的小规模地区战争中，起决定作用的无疑是战斗技能，在这种环境下没有机会让你去展现战斗意志。
在长时间大规模的战争中，战斗意志的作用才会逐渐显示出来，尤其是进入消耗战阶段。
双方都拼的差不多了，技术上谁也吃不掉谁，这种情况下战斗意志优势的一方更有可能取得胜利。战斗意志是底线，不是任何时候都能起决定作用的。
不过对于基层指挥官来说，战斗意志的差异会影响到他们的战场决策风格。积少成多，也会对全局产生一定影响。

2005-7-12 17:30:47

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