战争研究论坛--[转帖]关于拐子马和铁浮图的两篇论文

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

我能做什么

>> 历史上的战斗

战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [转帖]关于拐子马和铁浮图的两篇论文

发表一个新主题

发表一个新投票

回复主题

您是本帖的第 37713 个阅读者　　

　

* 贴子主题： [转帖]关于拐子马和铁浮图的两篇论文

男，离线

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第26楼

谁说持续退化了，金军还有甲骑具装就表明至少这个时期还有高头大马，也就是说退化主要发生在元明清。实际上《品种志》里面也举了些宋代的例子，我还是简单的列举下吧（不能直接复制，手敲偷懒第一）
首先是文献的证据。
《周礼·夏官》：“马八尺以上为龙，七尺以上为騋，六尺以上为马”。按周尺一尺23cm计算，六尺对应138cm，八尺对应184cm。然后作者补充说明184cm这个的确有点夸张，但是由于不知道周礼里面的马高是指的体高还是头高，如果是头高的话，那么184cm以上也是很有可能的（对应的体高约145-150cm吧）。
《汉书·景帝纪》：“禁马高五尺九寸以上，齿未平不得出关”。汉尺和周尺一样，所以五尺九寸对应差不多136cm，这个应该是关中地区马种的一般体高，也和秦始皇陵的马俑一致。
《宋史·兵志》：群牧司的买马标准为体高四尺二寸至四尺七寸，宋尺一尺31cm。合130-145cm。作者还举了宋代画家李公麟的一幅画，画的是名马照夜白，画上注明是四尺六寸的秦马（142cm左右）
第二个是出土复原方面的证据（不过这里较少提到具体尺寸而侧重马的血统）
安阳殷墟出土的车马及其复原模型来看，是一种轻型的挽马，体高大约是140cm。汉代铜马俑类似大宛马，应该是杂交之后的产物。昭陵六骏，匹匹雄壮，属于重型乘马。还有东汉山东孝堂山石壁马图，也看得出驾车马和骑乘马都是比较重型的（这里说的重型轻型是用的现代新马种培育中的术语，指的马种中从国外引进重挽马血液所占的比例，50%以上为偏重型。具体到这里，就是指这些马中西域马的血统占优势）。而唐代的彩陶马逼真精致，体型上显然经过了和西域良马的杂交。而江南的陵墓前的石马就明显不及北方马雄壮。其中昭陵六骏中的飒露紫刻像，刻画的是实战中丘行恭为它拔箭的场面。而丘行恭是著名的猛将，这匹马的头高要高于丘行恭，体高差不多到丘行恭的眉毛。按丘行恭170cm身高来算，飒露紫的体高也在150左右。（顺便说下古人的身高，按某龟的说法，根据古墓遗骨考古复原的结果，她所知道的唐代人例子在170cm左右的很多，比如李世民的某老婆在175cm以上，还有谁谁挖出来也是170cm以上，而且这些人都没记载是特别高的。这里丘行恭按170cm算，是保守估计。以及她补充汉代人的身高则明显较低，低于150cm的都不少，某个史书记载“身长”的人挖出来一看才144cm）
其实这件事我觉得可以这么看，中土本地蒙古马的品种上体高是比较低的，但是耐力比较好。如果能和西域阿拉伯系的良马长期混血和杂交的话，也能达到不错的水平（平均军用骑乘马在135-140cm左右，良马150cm左右）。在伊斯兰兴起之前，中国主要的边患在西面，和西域的交往是相当多的，所以能保证较高的马种质量。而到元明清时期，西域沙漠化导致丝绸之路断绝+穆斯林汗国转向保守+边患东移到蒙古和东北草原，中国和中亚基本罕有大规模交流，所以马种就退化回传统的蒙古马体高特征了（130cm以下，西南马更在120cm以下）。

[此贴子已经被作者于2011-3-27 0:12:04编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2011-3-27 0:07:01

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第27楼

问题是来源对不上哦，契丹从北边来，女真从东北来，他们出来的这些地区的马种应该是没有得到过西边来的血统的，所以以后的蒙古乃至后来的鄂伦春人使用的马匹都还是原始的蒙古马种系，体型也跟干旱草原的野马比如普氏野马之类相差不大。
归根到底，整个东亚北方内陆这么大地区的马匹种群，必须要有外来血统不断输入才能维持，一旦没有外来血统注入就必须退化，这观点本身就说不太通。以近现代动物的培育经验来看，引入外来血统之后通过几代时间选种，新的杂交品种就会稳定下来，不再需要连续不断的注入就可以维持，持续优选还可以持续改善，就连豹猫跟猫杂交之后4-8代之内也就稳定下来成为了一个新亚种，何况血缘关系近得多的马。而古代畜牧虽然没有科学指导，但人们总是喜欢高头大马，朴素的选育观念是很普遍的，加上马作为一夫多妻的群居动物，越是身材高大的个体才能争夺到族群统治地位，从而获得繁殖优势。在被人类驯化之前，马的进化路线就是明显的体型逐渐增大趋势，以后加上人工选育，增大的速率又大幅提高。所以不论人工干预还是野生习性，马的体型都没有持续退化的道理。

[此贴子已经被作者于2011-3-27 8:09:51编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-27 4:14:00

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第28楼

所以说1米5的吕布骑着1米2的赤兔这个说法其实是有道理的么
不过话说既然汉代人普遍一米三四，秦人也就不应该高到哪里去，这样一来兵马俑恐怕就不是真人尺寸，而是有所夸大了，从1.3-1.5m放大到1.7-1.9m。其实看实物的时候，就明显感觉人俑的头和手比例偏大，如果是用原本身材矮些的人作模特按比例放大，还比较说的通。
另一方面，兵马俑中服饰上官阶高的俑比普通武士俑要高大，这很可能跟以后唐宋传统绘画的习惯一样：并不像我们以为的那么注重写实，而更注重突出题材，越是较重要的人物，个头就画的大些，皇上脑袋比番邦使臣脑袋大两三倍，身边大臣也比番使大一圈。
前面说的昭陵六骏，为了突出马的题材，以及造像构图上避免人高马低导致左重右轻，会把马的比例放大一些也不是没可能。再加上它的马颈、马腿短粗，臀部宽厚，特别是臀部明显比胸部宽大，其实跟以后唐三彩中的西域血统马匹细长高挑扩胸收臀的造型区别很大。而且它被射了一箭就死掉了的剧情，明显是没有披马铠，在当hit&run的轻骑兵角色，而不是需要大负重冲刺的重骑兵。考虑到李世民有许多马，专马专用的可能性很大，所以这只更可能是小个子蒙古马。
马匹以肩高为衡量标准这是近代才传进来的规范，以前说的应该都是全身高吧？至少汉书和宋史这里提到的，完全看不出是说肩高的样子。而且汉书这处是说要把年轻高大的马留在国内，确保国内马群繁殖力不受到军事行动损耗的影响；宋史这处是说马市上数千匹大批采购所设的标准。这两处提到的情况，肯定不可能像秦始皇个人自用马这样的万里挑一。而周礼这句，8尺以上为龙，说明没这东西，浮想一下夸个虚数而已。普通的6尺1.38m的肩高1.1m左右，属于早期蒙古马正常范围，7尺1.61m就算神骏的好马，其肩高应在1.3m左右，就蒙古马来说算大块头了。那时人也才普遍一米四，就算有一米八的马也控制不住，既爬不上去也套不上车……

[此贴子已经被作者于2011-3-27 8:23:29编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-27 6:03:16

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第29楼

发现宋史里的马政怎么很不靠谱的样子呢？看这段：“诸坊牧马万匹，岁当生驹四千，今岁止二千五百，典司失职，当严责罚。若马百匹岁得驹七十，则加迁擢”。
按马的孕期300-400天，哺乳期6个月以上，成年母马要两年才能有一胎，小马三岁成熟，按现代蒙古马繁殖经验，育种马群中公母比例1:10效果较好，理想条件下算来平均每一万匹马，1/26即385匹公马，3846匹母马，0-2岁的马驹5769匹，其中当年新生马驹1923匹。这还没考虑自然交配时受胎率的影响。
这马政里面“牧马万匹岁当生驹四千”“若马百匹岁得驹七十”是怎么来的？该不会是买了一批成年马，然后只观察了一年就用来当标准了吧……难怪马政会荒废，按这标准搁谁负责都要死啊。

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-27 9:08:11

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第30楼

古人身高普遍在1米45左右是哪里来的数据，我看到的资料可不是这样。
在《中国腹心地区体质人类学研究》中，有对河南地区战国及战国以前诸遗址出土人骨身高的统计表。
最高的是孟津妯娌遗址，男性41人平均身高1.69米，女性12人平均身高1.59米，这还只是骨架身高。
14处遗址中9处遗址男性平均身高在160以上，仅有2处在155以下，没有低于150的。女性平均身高在150以上的有11处，一米140以上的3处。
现代河南人身高男性平均1.67，女性1.56。
考虑到这还是先秦的遗址，秦汉后古人身高应该略有提高。可见古人男性的平均身高能够达到1米6。
坦能堡兄说的一米三四实在太低了，女性平均身高都能达到1米45。
ps。虽说大部分遗址是先秦时期的人骨，但也有其他时期的。阿修比兄说的是个案，不能当做平均身高来看待。另很好奇阿修比说的那个1米44的某人是谁。

[此贴子已经被作者于2011-3-27 9:46:10编辑过]

2011-3-27 9:33:25

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第31楼

为了得到一个更加确切的数据，我又根据这14处遗址的数据计算了加权平均值。
男性1098例，平均身高为1.60米
女性603例，平均身高1.51米
这还只是骨架身高，实际身高要再高上一点点，可见古人身高并没有想象的那么低。
ps。大部分是两周的人骨。

[此贴子已经被作者于2011-3-27 10:41:26编辑过]

2011-3-27 10:39:51

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第32楼

这倒不一定是矛盾的，战国以前的这些聚落，里面恐怕许多族群都没有后代能幸存到汉代，特别是石器时代的遗址，跟汉代人很可能不是遗传同源的……之前在灌水区的基因与血统那个贴里讨论汉族祖先的那288人是不是周的时候，放了一个山东古墓群遗骨DNA比对的资料。其中就说到2500年前跟2000年前先后在临淄地区生活的群落，线粒体DNA差异很大，母系上看肯定是不相干的族群甚至人种。这个时期恰好是战国至汉初，河南地区的整个人类群落发生跟山东相似的人口完全换血的情况，可能性相当大。

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-27 11:12:24

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第33楼

这些遗址的人骨绝大部分都是两周时期的。原始部落以及新石器时期的比较少。
另《中国人口通史·先秦卷》（不是葛剑雄那个）中，也通过多方面分析判断了周秦的平均身高，得出的结论是到周秦古人的身高和身体素质已经较为接近现代人了。
至于是否同源，这方面我不太清楚，能提供相关链接吗？
但是东周秦汉正是中国民族社会大融合的时期，没有任何理由认为周秦汉初的身高会和后来的差别巨大。
另，个别群落在这个时期有较大的变动可以理解，而整个地域人种在短短的几百年中大换血则根本无法解释，可能性极低。

[此贴子已经被作者于2011-3-27 11:39:07编辑过]

2011-3-27 11:30:44

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第34楼

大概看了一下基因与血统那个贴子，只是一些孤立地区个案的抽查分析。
现在的研究成果还根本无法说明汉代人和先秦人有族群或人种上本质的不同。更加无法证明身高上会有较大差异。
现在多方的研究表明，汉代人和秦人以及周人在身高体质上并无本质差异。

2011-3-27 12:07:33

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第35楼

这很难说，遗传学掺和进历史研究以后，拿出来的几乎总是颠覆性的结果……现在他们在搞的两条路线里，比较成熟的用当代人群的DNA差异比对去研究迁徙路线这个方向，因为时间尺度的问题跟成文史不好直接对照，而另一个用墓葬遗骸抽取DNA这个方向，感觉是很硬的证据，只是数据积累还有限，要拿出有说服力的东西来，恐怕只是时间问题，到时十有八九也是颠覆性的。
话说那个体质研究里，有没有晚至的唐宋朝代的数据？

[此贴子已经被作者于2011-3-28 3:25:52编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-28 3:22:36

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第36楼

唐宋的没见，不过这书主要是针对遗址的总体研究，比如说洼刘两周遗址，作者对761具骨架进行研究，其中就是唐朝两例，宋朝9例，但并没有单独提出来研究。
至于遗传学用于历史研究，可能是一个很不错的方向，不过现在的研究成果还比较欠缺，不足以作为证据。
仅仅抽出北京附近的几例，或是临淄附近的遗骸，并不足以说明太多问题。要想全面的有代表性的必须全面的抽样。比如说山东那个，首先要在山东全境进行抽样，证明山东全境的多处遗址在那个时间段都发生了这样的突变，这样才能说明问题。

2011-3-28 11:38:55

男，离线

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第37楼

以下是引用坦能堡在2011-3-27 6:03:16的发言：
所以说1米5的吕布骑着1米2的赤兔这个说法其实是有道理的么
不过话说既然汉代人普遍一米三四，秦人也就不应该高到哪里去，这样一来兵马俑恐怕就不是真人尺寸，而是有所夸大了，从1.3-1.5m放大到1.7-1.9m。其实看实物的时候，就明显感觉人俑的头和手比例偏大，如果是用原本身材矮些的人作模特按比例放大，还比较说的通。
另一方面，兵马俑中服饰上官阶高的俑比普通武士俑要高大，这很可能跟以后唐宋传统绘画的习惯一样：并不像我们以为的那么注重写实，而更注重突出题材，越是较重要的人物，个头就画的大些，皇上脑袋比番邦使臣脑袋大两三倍，身边大臣也比番使大一圈。
前面说的昭陵六骏，为了突出马的题材，以及造像构图上避免人高马低导致左重右轻，会把马的比例放大一些也不是没可能。再加上它的马颈、马腿短粗，臀部宽厚，特别是臀部明显比胸部宽大，其实跟以后唐三彩中的西域血统马匹细长高挑扩胸收臀的造型区别很大。而且它被射了一箭就死掉了的剧情，明显是没有披马铠，在当hit&run的轻骑兵角色，而不是需要大负重冲刺的重骑兵。考虑到李世民有许多马，专马专用的可能性很大，所以这只更可能是小个子蒙古马。
马匹以肩高为衡量标准这是近代才传进来的规范，以前说的应该都是全身高吧？至少汉书和宋史这里提到的，完全看不出是说肩高的样子。而且汉书这处是说要把年轻高大的马留在国内，确保国内马群繁殖力不受到军事行动损耗的影响；宋史这处是说马市上数千匹大批采购所设的标准。这两处提到的情况，肯定不可能像秦始皇个人自用马这样的万里挑一。而周礼这句，8尺以上为龙，说明没这东西，浮想一下夸个虚数而已。普通的6尺1.38m的肩高1.1m左右，属于早期蒙古马正常范围，7尺1.61m就算神骏的好马，其肩高应在1.3m左右，就蒙古马来说算大块头了。那时人也才普遍一米四，就算有一米八的马也控制不住，既爬不上去也套不上车……

呃，如果前不久出来的曹操墓是真的话，那么曹操身高就得是155cm，而曹操算个子矮的（史书记载““姿貌短小”，《演义》说他身长7尺，160左右），所以吕布至少也得有1米6几吧（按演义的话是190以上……）。那个144cm的我还没问，不过这个完全可以是该人个子矮小，所以特意贿赂史官的结果（或者是在自己的墓志里面吹牛，然后对于某些较不重要的人物直接记载少，墓志碑铭又是史官的重要资料来源）。这种例子，实际上看看日本战国武将的身高就能看得出来，好多按记载尺寸折算应该不矮的人，挖出来只有1米4到1米6左右（比如伊达政宗）。
至于马匹古代的是算体高还是头高，这个我看《品种志》里面是按体高算的，仅仅是周礼这里因为数据异常提了下周代太远了不清楚，可见应该较近的年代是有按体高算的证据的。实际上，如果不将龙视作是虚构的话（你的理由显然不充分……），那么我们可以看到从周到汉，这个最好的马的高度标准差不多正好下降了从头高到体高的那么多。也就是说，这个变动反映的应该是标准的改变而不是马种的改变。比方说，汉宋代的良马的标准是体高145cm的话，那么正好就能对应上周代龙马的180cm左右的头高
再以及，《品种志》现代我国引入西方马血统配种之后，差不多体高是在145cm左右。而且说到，经过3代左右的培育能够稳定下来，标志成功。可见这个培育过程并非一蹴而就，而是颇有技术含量的。古代是没有现代的遗传和基因理论支持的，而是主要依靠少数和零散的实践中的经验，那么马种混血之后不能有效地稳定下来和较大规模繁殖，只是存在少数的和短时间的小规模良种马群，那也是一点都不奇怪。
以及飒露紫的话，李世民作为秦王，他的马必然都是好马，就算专马专用，也没有必要专门挑一匹小个子蒙古马来玩骑射吧。实际上，到隋末唐初，甲骑具装已经很少用了，从刻像上就能看出飒露紫是无甲的，不需要看它几箭才死（李世民六骏中也有中好几箭才死的）。所以披不披甲是不能用来作为这匹马是否是轻型马的证据的。

[此贴子已经被作者于2011-3-28 13:38:04编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2011-3-28 13:21:41

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第38楼

我又分时代计算了一下。
两周共有9处遗址，男性平均身高是1.59，女性是1.53
而战国时代只有四处遗址，但身高在这14处遗址中普遍较高，除了孟津妯娌那一处特殊的族群外，就数战国高了。
男性平均达到1.66，女性则有1.55（还有一处是两周混合的没有算在内），和20世纪60年代统计的河南人身高极为接近。
在网上查的2005年人口普查时河南男性平均身高1.71，女性1.61，可见这几十年中身高变化极大。
另，书中有一处关于古人身高的探讨很有趣。
通过手指同其身寸平均值除其身高平均值，这样得出古代的尺寸。
20世纪60年代，有两组学者分别侧南方65位大学生，平均身高167.3厘米，手指同身寸平均2.1厘米，折合成古代尺寸就是七尺九寸七分。
测河南300名大学生平均身高168.6，手指同身寸平均2.13厘米，折合为七尺九寸一分。
这样和黄帝内经中的八尺之士就对应上了。
因此推测推测古人身高之记载可能是同身寸丈量所得。也就是说古人所谓的八尺身高，可能还不到1.70。
ps。项羽八尺二寸，也就是1米72或1米74。本朝太祖的身高是1米83，折合是八尺六、七寸，按汉尺算则是七尺九寸。
不过有另一方面就解释不通，古代定成年男子服役身高是七尺（秦代是六尺七尺），这样1米47就算成年（秦代1米41），显然偏低。如果按照汉尺折算则是1米61（秦代则是1米55），和平均身高基本符合。
个人认为可能像傅籍起役这样需要留档的正式记载时，用的是标准尺寸。其他时候都是目测估算或用的其他丈量方法。

[此贴子已经被作者于2011-3-28 16:27:43编辑过]

2011-3-28 15:15:09

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第39楼

黄帝内经虽然讲了针灸，但是用手指同身寸做丈量单位来对不同体型的患者进行相对定位，是到孙思邈才提出来的，这时代都差了上千年了……而且手指同身寸用来作单位的意义就在于，它的长度是依个体而相对的，不管高矮，身高跟自己的手指的比例大致接近。它根本不是个长度单位，而是个用来做相对定位的工具。就是说如果用这个当单位，量出的结果只是自身身高与手的比例而已，姚明也可能是7尺5，潘长江也可能是7尺7，量出8尺8的，只说明他手特别小而已；用手指同身寸同样量出7尺9寸的，既可以是1米8，也可以是1米5，也可以是2米26。用平均手指同身寸去除平均身高更是没有什么意义，只是把一群人的手指总长度去除了身高总高度……

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-30 17:20:36

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第40楼

古代记载里的马匹高度，是按肩高还是头高，这你不能用哪个好凑数就算哪个吧？姑且不管周怎么样，至少从汉书和宋史的记载里，只是说高，并没有特指。时代相隔这么远的记载都这个用法，还是认为他们是按一般习惯比较靠谱，即指的是整只动物的高度，而不是特指其某个部位的高度。而且也有“高头大马”这个词可以作旁证么。

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-30 17:34:59

男，离线

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第41楼

不是我想用哪个就用哪个，而是《品种志》里面就是认为记载中是指的体高，而周代的数据异常的高，所以很可能是指的头高。否则，认为他们用一致的标准的话，就要解释，为啥从周到汉，马的高度一下少了30cm以上？
—————————————
百度到一篇文，转帖下：
http://www.horse.org.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=10&ID=61927
中国考古学报第五册，刊登了1950年中国科学院考古研究所，在河南新乡县（今新乡市）境内的殷墟遗址发掘出的完整马体的骨骼。之后，考古学报又报道了在河南安阳大司空村发掘出殷商时期更加完整的马体骨骼。依据杨宽所著«中国历代尺度考»中的考证，周代一尺约合今天公制23厘米，这样来计算新乡殷墟出土的马骨，其马体高应为145厘米。
陕西昭陵六俊之“飒露紫”是唐太宗李世民的坐骑之一。“飒露”一词来源于突厥语，常被突厥人用作为领袖的荣誉性称号，其意为“勇健者”，是突厥汗国的高级官号之一。从这座现存于美国宾西法尼亚大学博物馆的浮雕上看，此马鬐甲的高度与牵马之马奴的鼻梁齐。唐太宗李世民是一彪形大汉，连鬓胡子卷发，他的祖母、生母都是鲜卑人，从现存的唐代绘画中可以看出随在李世民身后的宫女的身高仅达其肩下。文献上载，唐时良马来自胡地，良牧当推胡人。国家任用胡人为马牧，而皇帝、大臣的马奴都是胡人。唐时称西域的色目人为“胡人”。胡人一般体高，所以谢成侠教授认为“飒露紫”的提高应在150－160厘米间。
据«宋史·兵志»中载：群牧司买马规定，其马体高标准为四尺二寸――四尺七寸。宋时一尺折合今天公制31厘米，则四尺二寸至四尺七寸等于130.2—145.7厘米。
宋代著名画家李公麟曾绘写真御马«五马图»，其中一幅绘一牧工牵马缓行，此图题跋中写明马高四尺六寸，其马鬐甲与牵马者肩平，由此可断定宋朝马匹之优良者，体高当在145厘米以上。宋代丈量马的体高，用的是群牧司颁发的标准“等杖”，与我们今天的方法极为相似。
…………
蒙古马的饲养历史很长，所以它的基因的多样性，作为物种对于这个世界是不可多得的。蒙古马为什么在近几百年里呈退化衰败之势，已故谢成侠教授认为，中国古代马匹的品质，仅从体高和外形上观察，显然要比今天的马匹高大的多，还出现过象西方重型的乘骑马，特别是在隋、唐时代。后来退化的原因，主要是在封建时代的后期（清中、后期），苛暴的马政和战争对养马业的摧残，虽有优秀的马种，也难免社会经济的影响而趋于日渐退化。就蒙古马而言，清中后期经受连年的天灾战祸，不加注意保种，把良马去势，以求卖高价，而对马种群保护缺乏合理的管理等等。凡此种种因素，就一般的估计，从第一次鸦片战争到建国约一百年里，蒙古马的体高平均降低了5厘米以上。可以想象近几百年来长期遭受不良的自然环境和政治、经济环境，蒙古马品质的今非昔比是必然的。
——————————————
从中我们可以知道，宋代的马匹尺寸是用的接近现代方法的“等杖”，也就是指的体高。飒露紫那里是他弄错了，不是胡人马奴，就是丘行恭，河南洛阳人，不过当时的北地胡化程度颇高，或者有胡人血统也不一定。再就是说到蒙古马的退化，提到了谢成侠的解释
话说，找到了谢成侠的《中国养马史》的链接，应该是这方面的权威书籍了，共享下：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6319152.html
粗粗的读了下，上面转帖的文，以及《品种志》里的有关内容，大体都是转抄略写自《中国养马史》的第一章第四节古代马种品质考，原文的分析更为详实有说服力

[此贴子已经被作者于2011-3-30 20:14:59编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2011-3-30 19:26:25

zhangyiyanyu

男，离线

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第42楼

受教了。
这种推测主要是针对古代医书中的“八尺之士”“人身七尺五寸”提出的一种解释。
但是在秦汉的文献中，八尺身高对当时的人来说已经是偏高了，显然不会是普遍情况。和内经的记载有出入，可能就是这种丈量方法的不同造成的。中医重在定位，而不是实高。

2011-3-31 10:13:56

男，离线

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第43楼

回去仔细看了看，似乎用等杖来证明测的是体高还是很不充分的说，等杖只是用了不同长度的杖子来做分级标准，至于测的身高还是体高应该都有可能。谢成侠这里的论证有点语焉不详，意犹未尽，不知道是不是有啥其他的背景知识，比如畜牧方面的专门知识让他觉得不言自明，而对于没有这种知识背景的人来说就有摸不着头脑的感觉。这方面还需要进一步了解
此外，他关于退化的解释，似乎也比较可疑……我还是倾向于优良的杂交马种没有形成规模，而一旦没有良好的马政支持，小种群没抵抗住天灾人祸就此消失

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2011-3-31 11:21:18

男，离线

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第44楼

现代基因学说诞生以前的畜牧业育种也没那么复杂，马、羊、猪等大多数重要的畜牧业上的选育成就都是早在遗传学出现之前完成的，特别是只需要往高大方向选育的尤其简单，持续用父母系都是体尺高大的进行培育就可以了。古代比起现代，最大优势就是时间不成问题，一个品种可以持续选育十几代几十代都不在话下，加上选育标准简单一目了然，群落基数又大，偶尔有些损失也不影响培育方向。而现代的选育往往要在很小的群里三四代就成型。
用古代宫廷美术作品来做身高依据是要比较谨慎的，因为除了希腊系的文化这种怪胎，多数古代文化里形象的尺寸是有象征含义的说，君王或主神的形象，一般至少会比臣仆或敌人的比例大些。

[此贴子已经被作者于2011-3-31 13:18:34编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2011-3-31 13:15:08

本主题贴数44，分页： [1] [2]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by：Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间：203.125毫秒