战争研究论坛--[讨论]某个架空设想or思想实验

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您是本帖的第 281574 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]某个架空设想or思想实验

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
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  注册：2001-10-24

	第51楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 15:24:44的发言：
话说，商团到底有啥会系统的保存汉文化捏？根据天朝一般历史经验，商人、尤其是出海的商人是尤为背离大汉文化的……其实历史上阿拉伯的作用您也可以让突厥人完成，比如虽然华北与华南的大汉神教一直嚷嚷圣地长安被突厥人奴役，但是他们占领长安后如阿拉伯人一般系统的保留了长安的各种文化资料纭纭……
至于南方的作用……与东南亚半岛和南洋进行交通其实倒也没必要一定从南方走不可。直接以胶东、辽东、朝鲜进入第一岛链同样可以构建出交通线。不过或许可以从华北与华南的文化异质性方面构想大汉神教的分裂并随后导致宗教战争？
要说去封建化，其实条件最好的就是包括倭岛在内的群岛邦联……或者干脆就让群岛先行一步近代化了，然后再先进带后进提携大陆？反正最后只要让东土的腓力二世无敌舰队远征成功就成了……

红茶，你“您啊您”的让我觉得你随时要翻脸……
1、南部流民并非全部是商团啊，在台湾等岛屿建立的是农耕政权，所谓的商业圈只是指把整个地区联系起来的商业网络，并非这个地区就是商业共和制，只是比大陆带有更多商业色彩。而由于逃出来的移民带有受宗教迫害的性质，所以他们还格外强调汉文化的纯洁性
2、其实，长安的确是建了大图书馆的啊，还送了两项免费科技，文明4威武（大雾）
嗯嗯，正经点。但是在吐蕃攻陷长安的战乱中，这些典籍都被烧掉了，我现在还记得，当时有一个白胡子老头看着大火哭得死去活来……再其实，在洛阳等城市一开始都保留了大量的古典文献，但是随着后来的宗教战争的猛烈，各个教廷加强思想控制，这些贱民信仰的异端书籍都被烧了，我听说还有不少人上了火刑柱……仅仅在山东的儒家自治领，还保存了一些被净土宗挑选过的书籍
3、嗯嗯，日本率先近代化是完全可能的，否则它也不能以区区岛国，同时在华北和南洋来争夺霸权。至于中日间的百年战争，似乎比抗战更为有趣，目前倾向是高句丽坐大，追击百济进入日本。反正，现在不是说高句丽算是中国边疆政权咩，可以用来搪塞FQ
4、至于非西欧路线，其实是关于小说的两种写法，一种是事先设定好故事梗概，然后把这个故事编圆，对这个背景来说，就是照搬西欧路线，把各种必要因素凑齐。另一种就是设定人物性格，任其自然地发展各种矛盾冲突。我是觉得，背景设定到1400年，已经初步有了自行发展出新经济-社会组织的可能性，就不一定要削足适履了，历史又不是直线发展，更不一定是决定论的口牙
5、关于南方，我现在的考虑是还是手下留情，不用大规模战火摧残了。南方诸王国在附庸于北方宗教政权之后，除了关键的江边军事据点割让给北方封建王国直接占领之外，本身大部分处于一种分散的缴纳保护费的自治领状态似乎比较适合，总体来说，是一种宗教宽容氛围，不过也随着北方宗教战争的情势变化而有所波动。其自治权和北方王权的斗争也始终不断。总的来说，江南区域受到的管束较严，而两广福建区域管束较松，也就保留了更多的异端分子，而这个异教区域和南洋的联系也格外密切。在未来的复兴过程中会发挥怎样的作用呢，我们不妨走着瞧……

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-6 17:14:59

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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  注册：2003-9-19

	第52楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:28:57的发言：
[ 在佐渡金矿未发现的情况下，征服全倭是不划算的，因此并不是一个不能征服，而是一个没必要征服的问题。之所以俺让群岛邦联干这勾搭，是因为看上去他们与诺曼人似乎具有更大的相似性。
当然了，诺倭政权也可以与群岛联邦分分合合，这个参考北欧史……貌似是个挺不错的外传题材？

[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:30:18编辑过]

群岛邦联与诺曼人相似有啥关系么，我是说罗马入侵不列颠岛要有对应的大陆入侵日本的话，时间上要在大陆早期帝国力量较强的时期，至少要早于大帝国崩溃之后的黑暗时代，你那个群岛邦联都要在文艺复兴之后了吧。
话说群岛邦联对应诺曼人还是有点牵强，前者代表的是商业扩张的力量，后者是寒冷地带吃不上饭的粗野兄弟们出来找饭时占到了一块好地盘……对应的应该是鲜卑人/女真人/通古斯人/虾夷人某些最北面的部族冲出来向东向南找饭，其中一支占下辽东半岛后再窥视日本。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-6 17:15:46

坦能堡

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	第53楼

感觉东方的南北对抗中，宗教冲突的因素还不够强，缺乏伊斯兰教vs基督教时狂信者那种一往无前的狂热气势……

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-6 17:20:43

阿修比

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	第54楼

以下是引用坦能堡在2010-5-6 17:20:43的发言：
感觉东方的南北对抗中，宗教冲突的因素还不够强，缺乏伊斯兰教vs基督教时狂信者那种一往无前的狂热气势……

宗教战争主要是东西北对抗，净土宗vs景泰蓝教（^o^）vs蒙古版藏密，南方的异端自由分子只是偶尔打打酱油，顺便养肥了被割肉
嗯嗯，在1000年和1200左右皇汉教（^o^）两度统合起南方资源发起北伐，很遗憾惨败于被契丹、蒙古统合过的北方诸势力联军，反而最终被北方的胜利者下来占领了军事要点并勒令定期缴纳贡赋

[此贴子已经被作者于2010-5-6 18:10:25编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-6 17:25:52

红茶魔术师

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	第55楼

以下是引用坦能堡在2010-5-6 17:15:46的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:28:57的发言：
[ 在佐渡金矿未发现的情况下，征服全倭是不划算的，因此并不是一个不能征服，而是一个没必要征服的问题。之所以俺让群岛邦联干这勾搭，是因为看上去他们与诺曼人似乎具有更大的相似性。
当然了，诺倭政权也可以与群岛联邦分分合合，这个参考北欧史……貌似是个挺不错的外传题材？
[/quote]
群岛邦联与诺曼人相似有啥关系么，我是说罗马入侵不列颠岛要有对应的大陆入侵日本的话，时间上要在大陆早期帝国力量较强的时期，至少要早于大帝国崩溃之后的黑暗时代，你那个群岛邦联都要在文艺复兴之后了吧。
话说群岛邦联对应诺曼人还是有点牵强，前者代表的是商业扩张的力量，后者是寒冷地带吃不上饭的粗野兄弟们出来找饭时占到了一块好地盘……对应的应该是鲜卑人/女真人/通古斯人/虾夷人某些最北面的部族冲出来向东向南找饭，其中一支占下辽东半岛后再窥视日本。

征服倭国不过小事一桩，况且当时倭列岛上列国——或者说列部族——纷争，进行侵攻战并不需要太大的兵力，地方军阀也就足够了。俺在设定上是考虑把对倭攻略作为凯撒与威廉的组合。
再说包括诺曼人在内的北欧一系非但是商业的先锋，更是文明的先锋，露西亚的古罗斯时代的“商站+要塞”诸城不就是他们建立的摸？比如诺夫哥罗德……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-5-6 18:35:30

坦能堡

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	第56楼

宗教问题仔细考虑了下，感觉两个对抗的宗教中各自有教义、态度和狂热程度不同的团体，要好过三个宗教乱战，而且这两个宗教都要是外来的才好，这样才能构成黑暗时代的要素，本土文化只作为遥远辉煌的怀念，文艺复兴也要用恢复古代辉煌汉文明做口号，如果本土儒道文化本身就形成有影响力的大宗教参与斗争，复兴就变成这个宗教的武器，反而起不来了。
佛教本身是可以成为很狂热富有侵略性的宗教，密宗里很详尽的佛国vs地狱设定对宗教战争很有帮助，再掺入琐罗亚斯德的善恶对抗观念就可以了。但是密宗更注重个人修持，讲究肉身成佛，虽然可以很猛，气势却得不到教义支撑，小乘派别的可能都难以形成具有普世主义的斗士，要掺入大乘派别的普渡众生思想才行。
另一个对手似乎还是伊斯兰教最合适，不过可以试试看印度教？

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-6 18:45:51

坦能堡

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	第57楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 18:35:30的发言：
征服倭国不过小事一桩，况且当时倭列岛上列国——或者说列部族——纷争，进行侵攻战并不需要太大的兵力，地方军阀也就足够了。俺在设定上是考虑把对倭攻略作为凯撒与威廉的组合。
再说包括诺曼人在内的北欧一系非但是商业的先锋，更是文明的先锋，露西亚的古罗斯时代的“商站+要塞”诸城不就是他们建立的摸？比如诺夫哥罗德……

不是说兵力问题，而是说形成独特政治文化所需要的历史背景。
考虑日本列岛被征服两次比较好：前一次在黑暗时代之前，占一半修筑长墙，构成大帝国扩张的最远边界；第二次在黑暗时代中，北边来的蛮族先定居在辽东或者朝鲜，再出发征服整个群岛。

[此贴子已经被作者于2010-5-6 18:51:49编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-6 18:50:32

红茶魔术师

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	第58楼

以下是引用阿修比在2010-5-6 17:14:59的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 15:24:44的发言：
话说，商团到底有啥会系统的保存汉文化捏？根据天朝一般历史经验，商人、尤其是出海的商人是尤为背离大汉文化的……其实历史上阿拉伯的作用您也可以让突厥人完成，比如虽然华北与华南的大汉神教一直嚷嚷圣地长安被突厥人奴役，但是他们占领长安后如阿拉伯人一般系统的保留了长安的各种文化资料纭纭……
至于南方的作用……与东南亚半岛和南洋进行交通其实倒也没必要一定从南方走不可。直接以胶东、辽东、朝鲜进入第一岛链同样可以构建出交通线。不过或许可以从华北与华南的文化异质性方面构想大汉神教的分裂并随后导致宗教战争？
要说去封建化，其实条件最好的就是包括倭岛在内的群岛邦联……或者干脆就让群岛先行一步近代化了，然后再先进带后进提携大陆？反正最后只要让东土的腓力二世无敌舰队远征成功就成了……
[/quote]
红茶，你“您啊您”的让我觉得你随时要翻脸……
1、南部流民并非全部是商团啊，在台湾等岛屿建立的是农耕政权，所谓的商业圈只是指把整个地区联系起来的商业网络，并非这个地区就是商业共和制，只是比大陆带有更多商业色彩。而由于逃出来的移民带有受宗教迫害的性质，所以他们还格外强调汉文化的纯洁性
2、其实，长安的确是建了大图书馆的啊，还送了两项免费科技，文明4威武（大雾）
嗯嗯，正经点。但是在吐蕃攻陷长安的战乱中，这些典籍都被烧掉了，我现在还记得，当时有一个白胡子老头看着大火哭得死去活来……再其实，在洛阳等城市一开始都保留了大量的古典文献，但是随着后来的宗教战争的猛烈，各个教廷加强思想控制，这些贱民信仰的异端书籍都被烧了，我听说还有不少人上了火刑柱……仅仅在山东的儒家自治领，还保存了一些被净土宗挑选过的书籍
3、嗯嗯，日本率先近代化是完全可能的，否则它也不能以区区岛国，同时在华北和南洋来争夺霸权。至于中日间的百年战争，似乎比抗战更为有趣，目前倾向是高句丽坐大，追击百济进入日本。反正，现在不是说高句丽算是中国边疆政权咩，可以用来搪塞fq
4、至于非西欧路线，其实是关于小说的两种写法，一种是事先设定好故事梗概，然后把这个故事编圆，对这个背景来说，就是照搬西欧路线，把各种必要因素凑齐。另一种就是设定人物性格，任其自然地发展各种矛盾冲突。我是觉得，背景设定到1400年，已经初步有了自行发展出新经济-社会组织的可能性，就不一定要削足适履了，历史又不是直线发展，更不一定是决定论的口牙
5、关于南方，我现在的考虑是还是手下留情，不用大规模战火摧残了。南方诸王国在附庸于北方宗教政权之后，除了关键的江边军事据点割让给北方封建王国直接占领之外，本身大部分处于一种分散的缴纳保护费的自治领状态似乎比较适合，总体来说，是一种宗教宽容氛围，不过也随着北方宗教战争的情势变化而有所波动。其自治权和北方王权的斗争也始终不断。总的来说，江南区域受到的管束较严，而两广福建区域管束较松，也就保留了更多的异端分子，而这个异教区域和南洋的联系也格外密切。在未来的复兴过程中会发挥怎样的作用呢，我们不妨走着瞧……

1.如果连外面的殖民地社会都是中原传统城市而非商站，那么乃又凭啥子让中原的城市与乡村剥离呢？一般来说文明边缘的守望者会更加强调其文化正统性，所以这个倒不必非加上宗教文化迫害的因素不可。
2.本质上看就是如何在乱世里保存所谓“汉文明精华”的问题。不过这需要明确两点：啥是汉文明精华？为啥要保存这玩意儿？
3.乃以为把倭国换了高句丽俺们fq就不天诛乃了摸？其实乃大可说是三韩中天朝遗族那支攻略了倭国纭纭……
4.要俺说，就表搞啥神圣东土帝国皇帝列传或东土文明史这等宏大叙事，当用一连串的小人物视角下的中短篇把历史勾勒出来，比如什么倭列岛劫后英雄传、太极军骑士啥的……在效果上说，“猴年马月福台帝国皇族大将凯廉出兵倭列岛，3年后征服该地区西部并于东北建立了东边墙后转入防御态势。五年后年福台帝国发生政变，皇帝被杀，凯廉宣布自立为皇帝，并率部反攻大陆，拉开东海百年战争序曲。在百年战争的间隔期，产生了为从突厥人手中收复大汉圣地洛阳的太极军运动”效果便不如“老子乃凯廉亲自册封的太极骑士，在东边墙杀过狗奴倭贼，在泉州大破南蛮叛逆，还从异教鞑子手里解放了圣地洛阳。老子找汝赊账算是给汝面子，汝竟要俺用这庄园还债？！”……不过这些都是废话，横竖乃定然写不出小说，就是写了也定然太监……
5.不破不立，如果不能从根本上彻底摧毁南方东土传统政治体系，又咋能给萌芽空出地方来捏？
最后：呔！俺不用“您”而改用“汝”便不会随时翻脸了摸？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-6 18:55:29

红茶魔术师

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	第59楼

以下是引用坦能堡在2010-5-6 18:50:32的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 18:35:30的发言：
征服倭国不过小事一桩，况且当时倭列岛上列国——或者说列部族——纷争，进行侵攻战并不需要太大的兵力，地方军阀也就足够了。俺在设定上是考虑把对倭攻略作为凯撒与威廉的组合。
再说包括诺曼人在内的北欧一系非但是商业的先锋，更是文明的先锋，露西亚的古罗斯时代的“商站+要塞”诸城不就是他们建立的摸？比如诺夫哥罗德……
[/quote]
不是说兵力问题，而是说形成独特政治文化所需要的历史背景。
考虑日本列岛被征服两次比较好：前一次在黑暗时代之前，占一半修筑长墙，构成大帝国扩张的最远边界；第二次在黑暗时代中，北边来的蛮族先定居在辽东或者朝鲜，再出发征服整个群岛。

俺构想中的倭特色当有如下几点：
1.在西部的被征服地区，具有外来征服者（大汉诺曼人）与当地土著倭人的冲突，外来征服者作为上层阶级内部存在宫廷斗争，而与大陆之间则存在类似英法矛盾的冲突。
2.在东部的未征服地区，汉人对西部的占领造成了倭原生文化的加速演进，并加快了倭西部与倭东部原本异质的不同文化的融合，最终在边墙的外面催生出新的国家
3.二次征服也不难，比如假设倭西部的中国政权（貌似现在倭国该地区还叫中国……）的对大陆百年战争失败导致国力衰弱，于是边墙外的苏格兰……哦，俺是说倭政权趁机南下，那是构造了一个汉化的倭国；亦或是西部政权本土化，彻底脱离了中土系统，那就是一个倭化的汉国……
总之，在倭列岛上制造出一个具有所谓汉文化的若干符号，但又与大汉文化异质的东周岛文化体系并不困难，逻辑上也颇合理。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-6 19:03:22

阿修比

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	第60楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 18:55:29的发言：
1.如果连外面的殖民地社会都是中原传统城市而非商站，那么乃又凭啥子让中原的城市与乡村剥离呢？一般来说文明边缘的守望者会更加强调其文化正统性，所以这个倒不必非加上宗教文化迫害的因素不可。
2.本质上看就是如何在乱世里保存所谓“汉文明精华”的问题。不过这需要明确两点：啥是汉文明精华？为啥要保存这玩意儿？
3.乃以为把倭国换了高句丽俺们fq就不天诛乃了摸？其实乃大可说是三韩中天朝遗族那支攻略了倭国纭纭……
4.要俺说，就表搞啥神圣东土帝国皇帝列传或东土文明史这等宏大叙事，当用一连串的小人物视角下的中短篇把历史勾勒出来，比如什么倭列岛劫后英雄传、太极军骑士啥的……在效果上说，“猴年马月福台帝国皇族大将凯廉出兵倭列岛，3年后征服该地区西部并于东北建立了东边墙后转入防御态势。五年后年福台帝国发生政变，皇帝被杀，凯廉宣布自立为皇帝，并率部反攻大陆，拉开东海百年战争序曲。在百年战争的间隔期，产生了为从突厥人手中收复大汉圣地洛阳的太极军运动”效果便不如“老子乃凯廉亲自册封的太极骑士，在东边墙杀过狗奴倭贼，在泉州大破南蛮叛逆，还从异教鞑子手里解放了圣地洛阳。老子找汝赊账算是给汝面子，汝竟要俺用这庄园还债？！”……不过这些都是废话，横竖乃定然写不出小说，就是写了也定然太监……
5.不破不立，如果不能从根本上彻底摧毁南方东土传统政治体系，又咋能给萌芽空出地方来捏？
最后：呔！俺不用“您”而改用“汝”便不会随时翻脸了摸？

1、因为历史不同啊，中原被蛮族入侵了，转入封建社会，而逃出来的部分还保留了原初的汉初文明，社会结构自然不同，如果你说的是南部地区的话，请往下看
2、其实汉初文明在很大程度上具有现代性，所以用来作为一种新社会的根基个人觉得相当适合。而且，我并不是为了某个目的，而是认为北方并无能力鲸吞南方，所以这种残余是必然存在的。
3+4、反正写不出来，那么我又何必担心天诛涅，灭哈哈。
又，我在米与盐那个帖子后面说了，真要写，大体类似你的想法，或者说，类似《米与盐》的写法，当然我不会像他那样自找别扭
5其实和2相关，要注意初期或者说南北朝之前的汉文明和后来的汉文明有着很大的不同，作为原型，就拥有了另外的发展的可能性呀。谁规定尚未成熟的汉文明就一定不能和商业社会相容？何况是一个在全然不同的多个南方自治领（世族社会瓦解之后，在存在外部很大压力的情况下，无统一政权，无统一信仰，文化复杂，宗教宽容，思想自由）中保存下来的汉文明。或者说，南洋和华南都保存了一些原初的汉文明，只不过前者更商业化更自由，后者更偏农耕包袱和约束更多，这样不过它们的发展完全可以走不同的路径么
老实说，我想到探索这种可能性便再一次燃起来了啊。

[此贴子已经被作者于2010-5-6 19:27:48编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-6 19:16:04

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	第61楼

口胡！乃分明就没创造出一个“全然不同”的南方社会——这里没有蛮族化没有封建化甚至也没遭遇大破坏，又凭啥子说这里原有的社会结构土崩瓦解？再说大汉文明在汉朝中期就已经基本成型（大一统政权、思想统一等等）了。
要说因为战乱未至而文化保留，四川明显比江南来得更符合历史与逻辑，不过四川位于内陆难以外向发展……难不成要打通云南前往天竺？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-6 19:27:50

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	第62楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 19:27:50的发言：
口胡！乃分明就没创造出一个“全然不同”的南方社会——这里没有蛮族化没有封建化甚至也没遭遇大破坏，又凭啥子说这里原有的社会结构土崩瓦解？再说大汉文明在汉朝中期就已经基本成型（大一统政权、思想统一等等）了。

因为事后看来，历史上旧的南朝文明这时似乎已无活力可言，世族社会压制了活力，原初的汉文明可能此时已经到了一个拐点，不可能不发生变化，世族社会也必将瓦解。历史上，这种变化走的隋唐路线，在新世界，大可以有所不同，而回溯到百家争鸣的阶段重新走过

[此贴子已经被作者于2010-5-6 19:32:54编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-6 19:31:08

红茶魔术师

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	第63楼

即没有强大的外来干扰源，亦没有内部的大破坏，又凭什么说架空的路线必然与历史不同呢？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-6 19:43:16

阿修比

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	第64楼

以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 19:43:16的发言：
即没有强大的外来干扰源，亦没有内部的大破坏，又凭什么说架空的路线必然与历史不同呢？

外部的压力变了啊，原本的南朝是被北方兴起的胡汉混合的隋唐体制所吞并整合进去了，最后走的北方路线，五代十国的时候短暂的有一个独立期，直到南宋才又算独立出来，但是已经和原来的南北朝的南朝天差地远了
在新世界，北方自身未能统一而且胡化严重，想要整合南方更是力有未逮，但却足够给南朝重大的冲击，那么后续发展自然会和原本历史不同。而且，其实也不是很不同，大约和五代十国的时候类似吧，不过没被隋吃过也不会被宋吃，却变成了北方封建蛮族的零食……

[此贴子已经被作者于2010-5-6 19:53:04编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-6 19:47:56

江左

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	第65楼

1、让中国陷入黑暗的中世纪，并在蒙古人的浪潮之后，开始复兴，并发展出现代文明形态
从哪个世纪开始？淝水？
先做时间轴吧
另外，欧洲中部是山，到处是树，有足够的关口保证小部落的纯血，中国其实是个大盆地，百川汇入，光架空人，会悖论的吧？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-5-7 7:39:57

冰红茶

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	第66楼

在学校写了一天论文，看这个看的咱心痒痒的。。要不是学校没中文输入法就又要跟那天深夜炒汇一样悲剧鸟。。。
为什么不假设回到春秋战国的时期那种割据状态？要说有活力那个时期才是真的。还可以打着尊王攘夷的旗号互相打架。
在存在外部很大压力的情况下，无统一政权，无统一信仰，文化复杂，宗教宽容，思想自由。似乎都符合涅，起点甚至都有理由，只要把张良劝刘邦追回六国相印这段拿掉就好了。

原来你们觉醒了百合属性阿……

2010-5-7 8:16:45

红茶魔术师

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	第67楼

也就说南方会“自然而然”的欧式封建化喽？不过有证据表明南北朝时期南方的原有社会结构开始自行解体了吗？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-7 8:30:15

冰红茶

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	第68楼

除非刘裕多活几年开始大改造，或者天师道打赢开始政教合一。后一个似乎蛮有吸引力，太上老君统治东亚咩？
不过回过头来看刘裕其实打倒了很多势力，从中间挑几个开金手指未尝不可。

原来你们觉醒了百合属性阿……

2010-5-7 9:59:00

阿修比

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	第69楼

以下是引用江左在2010-5-7 7:39:57的发言：
从哪个世纪开始？淝水？
先做时间轴吧
另外，欧洲中部是山，到处是树，有足够的关口保证小部落的纯血，中国其实是个大盆地，百川汇入，光架空人，会悖论的吧？

bs回帖不看帖的苍蝇……无视前面的提问，答下最后一句
关于地形，我是觉得地理的因素很重要，但是并非决定性的。我在这个构思之前就试着反推过有无解构中国大一统局面的可能，结果发现，决定中国大一统局面的并非地理因素，而是文化或者人民脑海里所存在的中国的图景，而这个图景固然是由秦始皇落实到制度上和现实中，但是文化上却是奠定于周朝的封建。
换句话说，决定统一的因素并非地理，要说山、水、树林，中国又何尝没有，相对封闭的地理环境，河东、四川，山东、两广也都很适合割据。真正决定性的，是文化和种族上的认同感！而这种认同感，根植于两点，其一是周代的封建制扩张，其二是汉族文化相对蛮族更先进，更适合农耕社会。所以要打破大一统，最重要的在于打破这种文化认同感，并颠倒胡汉之间的主导权。
在架空新世界，采用的措施就是利用氐秦抹掉北魏，从而让开始胡汉混合的北方不能抵抗一波波南下的蛮族。要知道，民族融合并非易事，而是一个复杂的相互作用过程（有胡人汉化，亦有汉人胡化）。从五胡乱华算起，直到盛唐我们亦不能断言这一个过程已经告一段落（唐的骤升猝衰其实都与此有关）。而在新世界里，由于中原的衰弱，这一融合过程多次被中断，或者说主导权易手（可参见历史上陇西等边境地区的在南北朝，以及后来吐蕃西夏影响下的胡化），加上惨烈的宗教战争（这就是为啥我在宗教上下了很大功夫），从而最后剩下的就是一个丧失了文化认同感的北方中国。
ps，目前在考虑中国北方是否应该存在官方信仰之外的底层汉民中流传的异端“皇汉”信仰，一来未来重新形成文化认同的基础，一来也是正常的对外来胡族压迫的应激反应。至于北方是否会采用类似种姓的统治制度，还在考虑中

[此贴子已经被作者于2010-5-7 12:09:17编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-7 12:05:04

正版松鼠妖

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	第70楼

纯技术角度看，貌似古典风帆横贯太平洋远征北美比较难……
南下澳洲殖民更现实……8过澳洲就东南那一点点地方适合耕种……
某南方世家征服东非，征召大批粗壮昆仑奴佣兵手持利斧，乘坐巨象，轰轰然北伐……

需要再多一点运气啊

2010-5-7 13:15:41

红茶魔术师

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	第71楼

俺来说说俺的设定：

俺所设想的东土中世纪的中后期，大致也就是西元1000年前后的状况。此时除四川与岭南外，中国已经基本完成了胡化与封建化进程，而蒙古浪潮则尚未开始。伊斯兰化的突厥人仍然占领长安，但却已无力向中原发动进攻，只能勉强防守潼关一线。
潼关以东的北方地区为神圣中华帝国，名义上的皇帝由青州公、并州公、冀州公与满州公等几个选帝公爵推举而成（或可认为是游牧民族草原民主制的残余？），仅对洛阳周边的狭窄区域能行使有效的统治。维系该帝国没有在形式上也彻底分裂的原因为宗教，这是一种经过数代胡人与胡化汉人的改造，将儒、道与少量的伊斯兰要素加以糅合的新宗教（炎黄神教？），除胡化的炎黄作为最高神外，孔孟七十二使徒以及后世对其进行改革的诸多胡人以作为圣人而得到崇拜。教廷设在第一圣地洛阳（或者干脆把教皇与皇帝身份合并？），拥有十六分之三汉人与八分之一沙陀血统的现任教皇经常呼吁从突厥异教徒手中解放第一圣地长安，并正准备筹备第二次太极军运动。
除四川与岭南外，中国南方分裂为若干小王国（参考五代十国的中国南方？）在名义上服从洛阳皇帝的统治，他们总体而言无足轻重，只有福建的福王政权值得一提：该政权胡化程度相对较浅，因此在宗教文化上介于南海教会与洛阳教庭之间（名义上服从洛阳教庭）。该政权奉行海洋主义的方针，控制了福摩萨、琉球群岛与苏禄群岛的北部，支配了整个东海的海上贸易，并试图在南中国海与南海帝国展开竞争，为此，福王政权一直煽动洛阳教廷发起讨伐南海异端的圣战。
由于地理上的封闭性，四川基本未受胡化影响，相对完整的保留了原始意义上的汉文化，这使得蜀王政权对洛阳教廷嗤之以鼻。虽然蜀政权从未正式称帝，但却没有任何一个皇帝——无论是西安、洛阳亦或是岭南可以对其哪怕在名义上发号施令。蜀王国不仅控制了四川，同时也支配着云南与贵州，如果没有吐蕃的兴起，也许他们已经开始对缅甸发起进攻了。汉中缓冲国的存在使得蜀王国与西安的突厥人得以共处，与南海帝国则维持着说得过去的和平。
与四川状况相似，岭南地区胡化程度亦较江浙、两湖等地为浅，这使得该地区的炎黄神教在教义等诸多方面与洛阳教廷差异极大，他们在几个胡人的圣徒身份的认定上存在严重争议，岭南教会实际已经脱离了洛阳教廷。自岭南在南朝末期的混乱中宣布自立已过了近三百年，距越王称南海帝也过了一百余年，这是与西安、洛阳并立的第三个皇帝，他们亦骄傲的认为自己的首都是自长安、洛阳后的第三圣地——这个圣地似乎是不固定的，原先在广州，后来则与首都一起迁到了顺化。充满生机的南海帝国可能是中世纪东方最成功的国家之一，除两广外，他征服了几乎整个印度支那，成功的使暹罗成为附庸。总体而言这是一个海洋主义的国家，他在马来半岛、婆罗洲、苏禄群岛南部设立了若干带有殖民主义色彩的据点，支配了整个南中国海的海上贸易，并力图挤入东海和印度洋。
此时特别值得一提的日本列岛西部——此时已更名为嬴洲——的总督大查师。他的曾祖父大凯廉是当时满洲公爵的部将与远亲，拥有四分之一鲜卑四分之一汉与二分之一的高丽血统。八十年前大凯廉奉满洲公爵的命令向日本列岛发动进攻，征服了九州、四国与本州岛的中国、关西等西部地区，在相模湾以北建立了著名的边东长城。拥有八分之五倭人血统的新总督大查师不仅从他的祖先那里继承了日本列岛西部与朝鲜半岛南部的领地，同时也继承了祖先的野心与活力。他积极的拓展日本—朝鲜—山东在海上贸易，准备在东海向福王发起挑战，这使他得到了南海帝国的友谊；他稳步的扩展自己在朝鲜半岛的势力，同时提出对满洲公国的继承权，这又使他得到了洛阳皇帝的鼓励。虽然边东长城外未被征服的倭人已经整合成了一个统一的政权并得到了满州公国的援助，不过似乎暂时尚不足以对大查师构成威胁。
除了占据主流地位但内部纷争不断的炎黄神教外，这个大东亚共荣圈内还涌动着蚩尤异端运动的暗流，他们认为蚩尤是与炎黄并列的最高神，与炎黄神教相比蚩尤异端带有更浓厚的海洋主义色彩。海外领地的拓展、东夷民族比重的增加以及这些海外领对中央的分离倾向构成了蚩尤异端运动的驱动力。虽然洛阳教廷对蚩尤异端进行严厉谴责，但嬴洲总督与福王却在不同程度上对这场异端运动表示同情，据说南海教会也与蚩尤异端有密切的往来。

总之，基本设定就是突厥（或波斯）人是扮演了近东的阿拉伯人，长安扮演耶路撒冷，洛阳扮演罗马，神圣中华帝国扮演神圣罗马帝国，福王国扮演威尼斯，蜀王国（与某种程度上的南海帝国）联合扮演拜占庭，南海帝国扮演文艺复兴时代的尼德兰，朝鲜扮演百年战争时代的诺曼底，日本总督扮演英格兰，日本原驻民扮演苏格兰，满州大公国扮演法兰西。炎黄神教的洛阳教廷扮演天主教，南海教廷近似东正教，而蚩尤异端则相当于新教。

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2010-5-8 12:11:17

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	第72楼

接下来俺们可以设想满州爵位继承问题引发了倭对大陆的百年战争（其间伴随着山东的勃艮第人与辽阳的圣女），吐蕃攻陷了蜀王国导致中华文化复兴与新的太极军运动，两广为北方所攻陷导致南海帝国崩溃并演变为南海邦联、汉文化复兴运动与蚩尤异端运动的组合点燃了中土三十年宗教战争的战火……

[此贴子已经被作者于2010-5-8 12:43:58编辑过]

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2010-5-8 12:36:08

江左

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	第73楼

按照69楼的说法，不用架空了，直接变印度

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-5-8 13:11:41

阿修比

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	第74楼

to 70楼
茶魔你的那个设定太生搬硬套了，恶搞性质太浓……
至于蜀国，是否会被吐蕃吃掉了呢？历史上是唐代韦皋同志的丰功伟绩挡住了吐蕃，现在木有唐了，吐蕃的扩张难度大大下降，还吃不下四川么？从文化上来说，吐蕃帝国的区域实际上很明显的直接和羌人文化区有关，但是四川除了中心繁华的区域之外，周边山地似乎有大量羌人，这样的话，成都想要守住似乎比较困难，蜀王国应该撑不到1000年（吐蕃强大是在700-800年，1000年的时候都萎靡下去了）
to 73楼
嗯嗯，种姓制度是有点太过大杀器了，不过北方的种族压迫问题还是要再三考虑下，毕竟，契丹、蒙古乃至满清都有类似的分种族治理的做法
基本上，讨论到现在回头看，之前的设定中，只有北方中国算是内容比较充分，其他比如南朝、四川、南洋、日本、乃至东南亚、罗马、中亚等区域都是接近一笔带过或者空白，回头得做一个分区域的细致讨论和设定才行，就预定编辑到原来补叙罗马的那一楼好了

[此贴子已经被作者于2010-5-8 18:04:53编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-8 17:59:57

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	第75楼

嗯，俺不是在72楼补全过了莫？四川是被吐蕃占领了……那么这里系统补全下：
太极军运动史话
第一次太极军运动：西元600年前后，炎黄教系统的诸侯联军在洛阳城下击败了突厥人，这场伟大的圣战被公认为第一场太极军运动。这场战争使得突厥人一蹶不振，再也无力向潼关以东发动进攻，同时最终奠定了神圣中华帝国的政治模式：在洛阳的统而不治的道皇与四个掌握实权的选皇公爵。
第二次太极军运动：西元610年，洛阳教廷号召炎黄教世界从突厥人的手中解放第一圣地长安，但却因为各诸侯内部的分裂而在潼关被突厥所击败。这场战争标志着神圣中华帝国彻底的走向实质上的分裂。
第三次太极军运动：西元625年，福王国的唆使、洛阳道皇统一炎黄教世界的野心以及作为神圣中华帝国与岭南帝国缓冲的湖楚王国的政变，使得道皇下令对岭南帝国发动圣战。这场战争给岭南帝国以毁灭性打击，使得岭南帝国将首都由广州前往顺化，两广地区逐步胡式封建化，在广州的土地上建立了理论上由道皇直辖的几个侯国，并由新建立的宗教武装八卦骑士团负责保卫。
第四次太极军运动：西元630年至西元635年，在八卦骑士团的要求所发动的圣战。这场圣战本来是针对岭南帝国的残部，后来却把矛头指向了印度洋。当这场战争因为满洲公爵在詹姆士暗沙附近不慎落水身亡时，岭南帝国已经演变为南海商业同盟，其势力从南中国海直达孟加拉湾东部，八卦骑士团也成为该同盟的成员。昔日的南海独立教会烟消云散，但却成为日后蚩尤异端运动思想上的源头之一。
间奏-倭满五十年战争：满洲公爵的死亡使得满洲公爵爵位继承问题凸显出来。新任的满洲公爵试图剥夺日益桀骜不驯的日本总督在朝鲜的领地，日本总督则针锋相对的指出自己才是真正的满洲公爵。在青州公爵、冀州公爵、洛阳道皇以及满洲那些别有用心的子爵与男爵的支持下，日本总督的军队顺利推进到了辽河流域，但却在辽阳城下遭到惨败。此时神圣中华帝国的诸侯们在福王的串联下也开始逐步改变了态度，加之东边墙外倭土生政权开始日益活跃，使得倭日益陷入困境。最终双方实现了和平，倭虽然得以保留其朝鲜半岛南部的领地，但却在文化上与大陆日益背离。这场战争使得满洲公国的民族统一意识得以觉醒，并间接的为数百年后神圣中华帝国的统一在一定程度上奠定了基础。
第五次太极军运动：到了公元650年，西部的羌人族系开始建立自身的政权，吐蕃击破了吐谷浑和党项羌人，建立了一个基于羌族文化和苯教的羌人帝国。这个帝国向西越过了葱岭，向北推进到塔里木盆地，向南征服了南亚次大陆的北部，之后向西对蜀王国发动了全面进攻，在黑暗中世纪一直独善其身的成都这次未能幸免于难。这极大的震动了炎黄教世界，包括南海商业同盟在内的各诸侯再次联合起来，以保卫云贵地区的炎黄教徒为名，于730年向吐蕃帝国发动了圣战，太极军骑士们成功的收复并守住了成都，在孟加拉湾全歼了新成立的吐蕃舰队，不仅阻止了吐蕃帝国的进一步东扩，同时夺取了东印度洋的制海权。这被称为是保卫炎黄文明免遭异教徒侵略的光荣战争
第六次太极军运动：750年，被第六次太极军运动胜利所鼓舞的炎黄道皇决定向日益没落的突厥帝国开战，收复第一圣地长安。这次行动获得了成功，长安终于回归炎黄教世界，但太极军骑士们推进到天水一线后便停止了继续前进。在第5、6次太极军运动，成都与长安所保存的大量汉文化原始文献流入炎黄教世界，这成为汉文艺复兴的重要契机，并从根本上改变了炎黄教世界。
第七次太极军运动（又名30年皇位继承战争）：780年，山东的一个低级僧侣马德发表了著名的十条论纲，公开否定以满洲公爵与洛阳道皇为代表的炎黄教庭中央。这一运动迅速与蚩尤异端运动相结合，在青州公爵、瀛洲公爵（即倭国总督）、南海商业同盟与南方诸王国的支持下演变为席卷整个东土世界的三十年宗教战争，这被认为是中世纪最为黑暗的一页，但同时亦被认为是新时代黎明前的黑暗。

[此贴子已经被作者于2010-5-8 18:59:32编辑过]

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2010-5-8 18:44:11

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