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战争研究论坛讨论区[理论研究] → [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

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[讨论]秦与马其顿战术系统的比较
Archer Jones兵种战术理论体系的应用尝试--秦与马其顿战术系统的比较

作者:newavatar

特别说明 :这个东西放在前面是无奈之举,为了避免各种误会和不必要的争吵。

1。本文的思想是使用科学研究中常用的归纳-演绎 程序,即先形成一个理论(这部分是Archer Jones完成),然后笔者把这个理论拿来分析一个假想的问题(秦与马其顿)。我注意到很多高手也不自觉得使用了笔者反对的论证方法,即“直接由历史上的战例一步前进到假想的对抗。中间的桥梁仅仅是凭空推测”。当然可能水平很高,许多推理确实有些价值,然而这绝对不是正确的方法。

2。本文的关键是第三部分:Archer Jones兵种战术理论体系 。如果您没有读过原作,请仔细阅读该部分。因为其中有很多不同于常规定义的地方。其中关于四大兵种的定义是完全不同于通常定义的 。而之后的10大原则是其后讨论的基础。如果这些没有理解,那么各种误解不可避免。。我注意到多数回复都对这部分没有理解 

3。本文对于Archer Jones的理论仅仅是引述和使用,基本上没有论证。这个论证过程是由原著的721页内容完成,笔者认为这种金字塔似的结构也是科学研究的常用方法。

4。特别强调指出,很多似乎很模糊的问题,如“弓弩步兵与弓弩骑兵的对抗”和“无马蹬骑兵能否charge”在Archer Jones的理论中已经得到了解决。答案分别是“前者占优”和“可以”。所以才要求先看原则,然后才是分析。这也是为什么要用这种“归纳-演绎”法的原因。如果大家都是凭想象讨论,类似“弓弩步兵与弓弩骑兵的对抗”这样的问题将永远没有结果。所以已经有人通过总结长期战争的经验推出的关于这些问题的答案是非常关键的。在科学研究中,检索已经有的资料极端重要。很多在您看来难于解决的问题,早已经有了确定的答案

我还想强调一下,本文没有任何“假如亚历山大继续前进,会如何如何”的用意。对我来说,这篇文章就跟Archer Jones说“英格兰用下马骑士和长弓手的组合,不但能击败法国人,也能击败帕提亚人”一样。
这里的“帕提亚人”是指利用轻重骑兵武器系统击败罗马重步兵系统的苏雷纳斯的那支军队。毫无疑问,Archer Jones不认为两者真的会穿越时空相遇,他要表达的,无非是混合轻重步兵武器系统能够在防御战中对轻重骑兵武器系统占据优势,从而说明兵种战术系统理论的一个部分。

本文的用意,只是想向国内的朋友,介绍一下Archer Jones的理论体系,并且通过一个例子来说明,对于历史研究,除了凭空推测,还有另外一种方法

最后为了防止有些朋友不熟悉这种格式,说明一下本文尽量采用了通常学术论文的参考资料使用格式。大多数论点和论据的后面都配上了参考资料的出处。使用[1][2]等表示。这样如果对哪个具体细节有疑问,可以去查相应资料


一,简介

这篇东西的起源是因为经常看到网上流行的所谓“东西比较”,例如马其顿与秦,罗马与汉等等。虽然有人认为这类讨论属于毫无意义的行为,不过我对此一直颇有兴趣。所谓Art of war的研究,无非是由历史 事实总结出一般规律,然后用这个总结出来的理论来进一步分析具体问题,其中也包括各种假想的对抗。 在Archer Jones的The Art of War in Western World中,就对一些假想的战斗进行过预测。问题是如今常见的所谓讨论,全部都使用了错误的方法,空想和臆测代替了理论。这里为此将尝试一些不同的做法。
任何人只要有一定的科研经验,就应该知道科学研究的一般程序包括:

1。收集事实(例如历史上的战例)
2。分析事实,归纳出一般规律,或者说理论
3。验证理论
4。将该理论应用(例如用于预测一些假想的对抗)

显而易见,如今没有人在这类问题上使用这种方法,几乎都是直接由历史上的战例(通常还是一知半解)一步前进到假想的对抗。中间的桥梁仅仅是空想或者臆测。更有甚者,一些民族主义的情绪被引入(包括对本民族的夸大和贬低),严重破坏了问题的本来面目。这篇文章希望能在此方面做一定的尝试,由于本人水平的限制,欢迎指教。

二,讨论范围和资料来源

这里不打算大言比较马其顿与秦的整个军事系统,而是局限于“战术系统”。也就是,忽略战略补给等因 素,假定两军以类似兵力在战场相遇,探讨可能发生的情况。忽略战略和补给,是因为无从比起。忽略兵力,一方面是因为兵力受到战略和补给影响,另一方面也是因为东方史料中的兵力有些不让人信服。在西方发达的历史研究条件下,许多原本在古代史料中出现的夸大的兵力(其庞大的数字丝毫不比中国逊色)被一一纠正,而在中国历史学界,基本上还是完全引用古代史料的兵力数字。两者比较有欠公平。总之,本文的着眼点在于各兵种特色分析。

资料方面,使用的理论为Archer Jones, The Art of War in Western World(西方战争艺术)中阐述的理论体系。其他马其顿方面的兵种资料来源包括J.F.C.Fuler, A Military History of The Western World (西方军事史),Trevor Nevitt Dupuy, The Evolution of Weapons and Warfare(武器和战争的演变 )和阿立安,亚历山大远征记。同时用到的西方资料还包括Charles Oman, The Art of War in Middle Age(中世纪战争艺术),Trevor Nevitt Dupuy,  The Military Life of Hannibal, Father of  Strategy(战略之父汉尼拔的军事生涯)。其中,西方战争艺术和西方军事史国内应该有中文版,武器和战争的演变,亚历山大远征记和战略之父汉尼拔的军事生涯均www.warstudy.com有中文电子书。

中文资料则非常糟糕,古代历史学家似乎不太注重兵种的描述,而中国现代历史学家们则似乎对生产力和 生产关系之类的课题更感兴趣。好在东方的秦有一个独一无二的优势,就是兵马俑为代表的考古发现。使得战术系统的分析成为可能。本文主要中方资料参考中国军事通史。第三卷 战国军事史,以及各种考古发现的结果。

三,Archer Jones兵种战术理论体系

如上所述,这种假想问题科学的研究方法最好应该先形成理论并验证后,再应用于预测虚拟的情况。显然,本人没有能力完成这种工作,就算自己总结个理论出来估计别人也不信。比较可行的办法是使用已经有的成熟的并且是实用的理论。再一次,中国历史学研究在这个领域几乎是空白,只能求助于西方的研究成果。这里选用 的是Archer Jones, The Art of War in Western World(西方战争艺术)中的理论体系。

The Art of War in Western World是伊利诺斯大学历史系教授,著名的军事历史学家Archer Jones在其35年军事历史研究经验基础上的著作。作者总结了数千年军事史的大小战例,归纳出一套被证明是颇为可 行的理论体系。在这里这套包含战略战术方方面面的东西不可能被全部阐述,经过本人归纳,仅仅列举其中关于各兵种的战术分析部分如下[1]

首先,Archer Jones将冷兵器时代兵种划分为4类:
1。重骑兵,定义是采用冲击方式(shock)作战的骑兵
2。重步兵,定义是采用冲击方式(shock)作战的步兵
3。轻骑兵,定义是使用投射武器(missile)作战的骑兵
4。轻步兵,定义是使用投射武器(missile)作战的步兵
这里需要指出的是,与一般的观念不同。这里“轻重”的标准并非铠甲重量,而是作战方式。凡是肉搏的一律为heavy部队,凡是射击的一律为light部队。显然,这种划分标准的目的是为了更好的阐述兵种特点 ,毕竟使用的作战方式决定了兵种的特点。不过由此带来的问题也需要注意。比如一名轻骑兵放下弓箭抽出战刀,或者一名轻步兵丢下弩拔剑,他们就自动变成了重骑兵和重步兵。当然,通常情况下他们都是不合格的客串者。

多数误解会来源于这里没有仔细阅读。这里特别强调。本文的兵种划分方法与通常不同,请务必仔细理解,避免误会。谢谢 


接下来,在理想条件下,4类兵种的强弱点可以归纳如下:

原则1:重步兵在正面防御时对于重骑兵占优。这个原则要求重步兵训练有素,使用长兵器。中世纪的民兵不算。拔刀的弓箭手不算。

原则2:重骑兵对于重步兵战斗队形的侧翼和后方有毁灭性优势。这点之所以能跟原则1同时存在,是因为古代战争中重步兵战斗队形在交战中转身对付另一个方向的威胁,是完全不可能的,几乎没有任何成功的例子。当然这个问题并非无法解决,下面会谈到。

原则3:轻步兵对于重步兵具有天然优势。这个原则的前提是轻步兵必须使用hit and run策略,随着而来的就是受到地形和指挥官的限制很大。如果由于某种原因,战斗变成近战,那么轻步兵自动转化为不合格的重步兵,必然导致失败。

对于这个原则,笔者认为有必要做进一步说明。在原著中,Archer Jones用于证明该原则的战例较为薄弱。大部分都是非正规军的轻步兵对正规重步兵的胜利。究其原因,主要在于正规步兵的作战往往意味着纪律和阵型。而轻步兵使用hit and run战术的时候,却通常要求采用分散队形并且不断的后退。这对于多数古代正规军来说都是难以想象的。不过在许多情况下,重步兵由于某种原因(如对方重骑兵的侧翼威胁)无法有效前进,则该原则对正规军有效。具体战例如黑斯严斯和福科克[1][3]

原则4:轻骑兵对于重骑兵具有天然优势。这个原则跟原则3非常类似,前提同样是轻骑兵必须使用hit and run策略,随着而来的就是受到地形和指挥官的限制很大。如果由于某种原因,战斗变成近战,轻骑兵自动转化为不合格的重骑兵,同样导致失败。

原则5:轻骑兵对于重步兵具有天然优势。这个原则跟上面的3,4不同,由于速度差别,hit and run的战斗很容易实行,所以优势很大。

原则6:重骑兵对于轻步兵具有绝对优势,不论轻步兵是否试图转变成不合格的重步兵

原则7:在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势。原因是地面平台保证更高的射速和准确性。不过需要注意,轻骑兵这时候通常会拔刀变成重骑兵,尽管是不合格的重骑兵,借助马匹的冲击力通常还是足以通过冲锋击溃轻步兵。

原则8:相同兵种对抗防御一方具有天然优势。这点对于重步兵非常明显,对于重骑兵则完全不符合。

原则9:以上原则是在双方水平相差不大的情况下有效。此条为笔者根据个人理解添加。

原则10:以上原则仅仅反映各兵种的内在优缺点,不能确保战斗的最终结果。战斗结果还取决于指挥官能否正确的扬长避短以及其他不可预知的因素。此条一样为笔者根据个人理解添加。

需要指出的是,本人认为这套理论稍微有些aggressive and bold,未必能涵盖一切情况,有些地方的结论显得匆忙。不过仍然不失为如今最好的实用性理论,以下将完全以此为基础进行分析讨论。如果对这套理论不同意,下面就可以略过不看。如果想反驳这套理论,请去弄一本原著作阅读,因为在原著中几乎每个原则都用了很多的战例加以说明。如果还是想反驳,建议去找Archer Jones.

四,秦军战术体系

之所以将秦军放在前面,是因为本人对于这一方面比较薄弱。由于懒惰的原因,不太可能去啃各种原始资料,而中国历史研究又没有提供现成的东西,只好根据有限的资料做些分析。所以摆在前面,便于批判和指正。考虑对应年代,这里的秦军指的是战国时期,而非后来统一的秦帝国。秦军的兵种阐述如下:

1。骑兵

关于中国骑兵的起源,本国历史学界历来有两种观点。一部分认为赵武灵王的胡服骑射是中原骑兵的起源。骑兵的正式成立,出现在战国中期以后。也有认为早在春秋甚至殷商时期,就已经有少量骑兵存在[6]。不过这个并非本文讨论的课题,这里关心的是秦国骑兵的兵力和作战方法。战国时期的兵力数字几乎全部来源于汉代刘向等人的“战国策”,根据战国策中张仪所说,秦国有“带甲百万,车千乘,骑万匹”。题外话,战国策主要为战国纵横家游说诸侯,猎取富贵言辞的汇编[6],里面各位策士们说的“带甲百万,带甲数十万”我几乎是一概不信,跟战国人口2000-2500万比较,算出来的兵民比例只能说是荒谬。西方史料中的类似夸大早就被其发达的历史研究所纠正,而即使以前一直照搬古代史料的中国历史学家也有人指出这个数字根本不是实际兵力,而是按照苏秦所谓“一户出三男”理论从人口算出来的“理论数字”[6]。谁都知道,算出来的“理应如此”的数字跟实际数字是完全不同的概念。扯远了回来,尽管有夸大的问题,不过作为专业化高的兵种,秦国有骑兵万余应该是可信的。总之,骑兵的比例不是很高。这点也跟当时的技术条件吻合,缺乏马蹬的情况下,骑兵的训练费用和时间都过高。而且没有马蹬的轻骑兵的射击能力也有所不足。

秦军骑兵的作战方式,从兵马俑的发掘来看,主要是使用弓弩的轻骑兵。似乎至今没有发现使用长矛等兵器主要进行肉搏战的重骑兵。

2。步兵

按照本文的划分标准,秦军包括使用弓弩的轻步兵和使用戟矛等长兵器的重步兵。兵马俑中发现的最长长矛可达7米,很显然这种长矛不可能用在第一排,所以类似马其顿长矛步兵方阵的多重长矛阵型是可信的。得益于先进的弩,当时的中国拥有世界上最好的轻步兵。战国弩的射程和精度都是无可比拟的,关于这点说明文章很多,这里就不再重复。

3。车兵

秦军仍然保留了一定数量的战车,可使用弓弩和戈矛作战。战车并不是什么新鲜事,无论东西方都曾经兴盛一时,最终由于适应性的局限而被淘汰。对于其野战中的功能笔者表示怀疑,因此暂时排除在外。

综上所述,不考虑战车,秦军战术体系包括三个兵种系统:轻骑兵,轻步兵,重步兵。其中两种步兵占兵力的多数,骑兵比例则较低。由于强大的弩箭,其轻骑兵和轻步兵都非常先进。秦军的兵种使用几乎没有什么详细的文献说明,只能根据兵马俑的排列推想为轻步兵在前方和侧翼,重步兵为主体。轻骑兵则独立在侧面担负支援和骚扰任务。总之是冷兵器时代常见的布置方法。

五,马其顿战术体系

公元前4世纪的马其顿军队是西方历史上(有可能也是世界历史上)第一个同时拥有全部4种兵种系统的军队。其地位之高被认为是“整个西方历史上再由没有出现过超过其水平的军事系统”[1],被认为能够“击败冷兵器时代任何一支军队”[4]。而纵观长达近千年的中世纪,除了拜占庭等少数例外,整个欧洲甚至没有出现过能接近其水平的战术系统[3]。而这其中的关键所在,就是马其顿重骑兵。

1。重骑兵

马其顿重骑兵是西方(也可能是世界上)第一个真正的重骑兵。它的核心为Hetairoi,即“伙伴骑兵”[1][2],也有可能包括塞萨利骑兵[4]。重骑兵头戴头盔,胸挂鳞甲,腿裹胫甲,手持盾牌,腰插短剑,而且他们的坐骑也披着鳞状头胄和胸甲[4]。使用的长矛根据不同资料的数字在9-15英尺之间[1][4]。在没有马蹬的时代,重骑兵的训练难度最高。马其顿骑兵通过严格的训练成为实用的兵种。当骑兵用长矛刺击时,在刺中敌人之时或之前即放手,以避开刺中敌人所产生的冲力影响自己[1]。此外马其顿骑兵具有严格的纪律并服从指挥,在下面的介绍中可以看到这一点在古代战场上有重大的意义。

2。轻骑兵

马其顿军队同样拥有传统的轻骑兵,使用投射武器作战。不过他们的主要投射兵器是标枪。相对于使用弩箭的秦军骑兵,其作为轻骑兵的效能较差。标枪轻骑兵的优点在于,当情况需要的时候,可以将标枪作为短矛使用,从而在一定程度上行使重骑兵的职能。

3。重步兵

按照本文的划分标准,马其顿重步兵实际上包括两种。使用马其顿长矛的正规重步兵和使用普通希腊长矛和较大盾牌的较轻型同行。注意在多数资料中,后者被划分为轻步兵,而这里根据本文最初说明的原则,按照其作战方式划分为重步兵。马其顿长矛的长度[2][4]为14-18英尺,也有资料为21英尺。著名的马其顿长矛方阵就是由这些长矛所组成。而希腊长矛的长度约为6-9英尺,使用较为灵活[1][2][4]。如果地形不利,正规重步兵也会放下马其顿长矛而改为使用较短的希腊长矛[1]。马其顿长矛方阵的威名在后世甚至超过了真正的主角重骑兵,成为不少人心目中马其顿军队的象征。这里不打算介绍马其顿方阵的具体情况,一来是因为类似资料很多,二来是随后读者就能看到在广义的马其顿战术体系中,马其顿方阵并非是必不可少的。将注意力放在马其顿方阵上会产生不必要的误导。

4。轻步兵

马其顿的轻步兵跟之前以及之后很长时间内西方的轻步兵没有什么区别,他们通常布置在重步兵的前方,用标枪,弓箭和投石索作战。任务是在主力交战前提供掩护。

5.马其顿战术体系的运用

马其顿战术体系的运用笔者以为可以归结为一句话:以重骑兵侧后方突击为制胜手段的合成作战。在战斗中,轻重步兵进行传统的正面交战,犹如铁砧吸引住对手。重骑兵则凭借机动能力的优势如铁锤一样突击对手的侧翼和后方。根据原则2(重骑兵对于重步兵战斗队形的侧翼和后方有毁灭性优势)和原则6(重骑兵对于轻步兵具有绝对优势),这类行动对于敌方的主体步兵将是灾难性的。由于马其顿战术系统是最早拥有重骑兵的系统,其他与之较量的战术系统都没有具有同样机动能力的重骑兵来匹敌,马其顿战术系统得以在地中海地区取得一个又一个胜利。

亚历山大东征时期遇到的对手波斯,当时具有一个三兵种战术系统。即波斯传统的轻步兵和轻骑兵加上来自希腊雇佣兵提供的重步兵[1]。波斯轻骑兵虽然披挂有甲胄[1][2],但是仍然以传统的投掷标枪方式作战,属于轻骑兵。原则4(轻骑兵对于重骑兵具有天然优势)在这里基本上不适用,因为标枪的射程太近,根本不足以进行hit and run战术。而且为了配合本方的步兵,波斯轻骑兵也没有条件run。双方骑兵的战斗通常都很快转化为肉搏战。波斯方面由轻骑兵转变而来的不合格的重骑兵则往往是失败者。最能表现重骑兵重要性的并非著名的阿贝拉战役[1][2][7],而是之前的伊苏斯战役[1][2][7]。在伊苏斯战役中,马其顿重步兵正面攻击波斯军的希腊雇佣重步兵,正如原则8(相同兵种对抗防御一方具有天然优势)所预测的,马其顿一方在这里处于劣势。然而马其顿重骑兵击溃了对方侧翼的轻型部队,然后转身袭击波斯重步兵的侧翼。随后马其顿军使用希腊长矛的轻型重步兵也从这个缺口进入攻击,确定了胜利的结果[1]。

作为马其顿战术体系的卓越继承者[1],迦太基名将汉尼拔和罗马名将西庇阿各自的得意之作是骑兵侧翼突击原则的最好说明。在坎尼[1][5],汉尼拔的迦太基骑兵和努米底亚骑兵在侧翼击败了罗马骑兵,然后反身攻击罗马军队的后方,使罗马人遭受了有史以来最大的失败。并且也给他们上了关于马其顿战术体系的生动一课。在扎马[1][2][5],由于西庇阿得到努米底亚骑兵的支持,反而在骑兵方面占了上风。结果罗马一方的骑兵在击溃迦太基骑兵后及时回到胜负未分的战场,并攻击迦太基军队的后方。跟随汉尼拔转战意大利十几年所向无敌的2万非洲步兵,汉尼拔最可靠的军队,却完全无力对付来自后方的突击,可悲的全军覆没。甚至没能给对方骑兵造成值得一提的损失。仔细比较这两场战役还会发现一个有趣的区别[1]。坎尼战役中,受到严格训练的迦太基骑兵在击败罗马骑兵后,很快就转身攻击罗马步兵的后方。而在扎马,临时加盟纪律松散的的努米底亚骑兵则在胜利后追击敌人离开了战场。好在西庇阿的步兵并不比汉尼拔弱,因此能坚持到本方骑兵最终回来。如果这样的情况出现在坎尼,汉尼拔面对两倍于自己的罗马步兵,是不可能坚持这么久的。这点正说明亚历山大时代马其顿重骑兵严格的纪律对于重骑兵执行这类任务的重要性。

六,一个常见误区的澄清

由于马其顿方阵的威名,一个常见的误区就是把马其顿战术体系等同于马其顿长矛方阵。经常看到有人假想的东方弓箭步骑兵如何像打鸭子一样痛击马其顿方阵的“神话”。

正如前面所叙述的,马其顿战术体系的核心是重骑兵和兵种联合作战,长矛方阵仅仅是其重步兵的组织形式。在广义的马其顿战术体系,如汉尼拔的军队中,甚至不存在这样的长矛方阵(汉尼拔用利比亚菲尼基人组成的非洲重步兵来代替[5])。单独的马其顿方阵什么都不是,如果要归类的话,倒是可以归入马其顿战术体系的前身---希腊战术体系。对于希腊战术体系,有时间或许会写点东西。不过这个不适合在这里详细讨论。

面对包括全部四种兵种系统的马其顿战术体系,纯粹的弓箭战术是无效的。如果仅仅使用轻骑兵hit and run,根据原则7(在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势),毫无疑问本身数量就不足的秦军轻骑兵不能有什么大的作为。假如秦军轻骑兵打算客串重骑兵的职能(虽然兵马俑中没有迹象表明秦骑兵有这种爱好),那么根据原则1(重步兵在正面防御时对于重骑兵占优)他们也不会有什么好运气。如果单独使用轻步兵,那么根据原则6(重骑兵对于轻步兵具有绝对优势),只不过是马其顿重骑兵的屠杀对象而已。如果同时使用轻骑兵和轻步兵,结果只能更糟。当对方重骑兵冲锋的时候,要么轻骑兵丢下速度慢的轻步兵撤退要么一起同对方肉搏,结局都是一样。所以最终,我们将进入讨论的最后一部分,即秦军将用完整的三兵种战术体系来进行对抗。

七.秦与马其顿战术体系的对抗

现在我们假定双方以相等兵力在野战中对抗,来看看可能的结果。写到这里不禁感到历史研究跟我平时写的论文报告也没什么不同。只要理论说明清楚,已知条件给出,推出结果完全是水到渠成的事情。

首先,秦军在轻骑兵方面的优势或许能加以利用,可以在双方主力接触前对敌方进行骚扰。不过正如前面的说明,在对方轻步兵火力下只能是得不偿失。而且根据原则4的补充说明部分,运气不好的话有可能被对方重骑兵逼到角落消灭。就像马扎尔人骑射手被德国骑兵压在河边痛击一样[1][3]。

接下来,双方主力开始正式接触。假如马其顿军队没有重骑兵,那么秦军的胜利面很大。因为秦军轻步兵和轻骑兵的射击优势能迫使对手采取进攻。这样根据原则8(相同兵种对抗防御一方具有天然优势),秦军队形完整严阵以待的重步兵能够在重步兵对决占据上风。

然而,一旦加上这个重骑兵,局势就完全不同了。正像伊苏斯战役所表明的,尽管占据防御优势的重步兵能够挡住并击退马其顿重步兵,然而没有防御对方重骑兵侧翼突击的合适手段情况下,失败的可能性非常大。在双方初期的交战中,秦军的失败可能性更大。原因说出来则一钱不值:因为秦军自己没有重骑兵,自然不可能知道重骑兵侧翼突击的威力。不知道威力当然不会想办法去对抗。而秦军的战术系统对于马其顿军队却并不陌生。与波斯军队相比,最多就是弓箭火力猛烈一些(这里顺带指出波斯弓箭手也是相当有名的),只是量的不同,而无实质的变化。需要强调,秦军肯定知道侧翼突击的重要性。不过骑兵攻击同步兵突击是完全不同的,前者的速度快得多,而且能凭借速度优势选择对方重步兵的弱点攻击。

说到这里,其实已经说明马其顿战术系统具有优势。我们不妨继续下去,假定经过一系列失败,秦军将领终于明白了原因。顺带一提,这个学习的代价可能很大,因为古人站在当时的角度往往不能正确找出自己失败的原因。英法百年战争中法国人花了近百年才弄清楚克勒西战败的根源。当然这一点仅仅是纯粹的猜测而已。又扯远了回来,根据历史上的战例,可以认为秦军将领能采用防御重骑兵战术不外乎如下一些:

1.预先选择战场,利用天然或者人工障碍物掩护本方侧翼。
就像百年战争中英格兰严格遵循的做法那样[1][3]。不过前提是马其顿将领跟法国骑士一样愚蠢的去攻击对方选定的有利位置。或许可以通过战略行动达到这个目的,不过这个已经超出了本文的范围。而且笔者一贯认为这种事先假定本方比对方高明的做法只能说是无聊---为什么不是对方通过战略行动迫使本方主动攻击?需要强调,前面说的秦军的射击能力优势是让对手主动做战术攻击,不能让本方有事先选择战场的自由。这两者处于不同的层次。其实广义的说,这样做跟退守到营房里没什么区别,毕竟营房也是“障碍物”。

2.使用“全方向”重步兵方阵。
就像瑞士长矛手用过的那样。既然重骑兵的机动能力优势确保他们总能选择攻击对方重步兵的侧翼,那么用一圈重步兵围起来,到处都是正面。根据原则1(重步兵在正面防御时对于重骑兵占优),这个方法对于重骑兵可谓完全免疫。然而马其顿军的主体仍然是重步兵,全方向方阵的结果就是秦军只能以一个方向对抗敌方全部的重步兵。在战斗的开始阶段可能还能平手,随着时间的推移这个方向的战线会越来越薄弱最终崩溃。实质是马其顿军队以少量重骑兵就牵制了对方一半以上的重步兵,仍然起到了关键作用。

3.使用重步兵预备队

在Pharsalus战役中[1][2],面对庞培的优势骑兵,罗马名将凯撒使用了一个史无前例的行动。他抽调出3000名重步兵组成一支专门的反骑兵预备队,并且布置在本方侧翼骑兵的后方。由于视线被挡,庞培一方不知道这支部队的存在。战斗开始后庞培骑兵很快取得了胜利,然后他们就正面撞上了这支步兵(正如前面在坎尼和扎马战役中的说明,要想在骑兵战斗开始后进行约束非常困难,并且需要严格的纪律,对于不怎么出色的罗马骑兵难度更大。),结果如原则1(重步兵在正面防御时对于重骑兵占优)的预料,凯撒取得了胜利。在日后的战争中,用重步兵预备队对抗敌方重骑兵成了拥有纪律严明步兵的罗马军队常用的方法。
由此看来这确实是一个可行的方案。不过仍然有些问题需要解决。这个方法其实是一种没有办法的办法。因为实际操作的难度很大,首先要判断对手的攻击地点,然后要抢先将预备队对准那个方向。由于骑兵的速度很快,并且能迅速从行进间转入突击,更增加了难度。做个比喻,就像没坦克的一方不得不用反坦克炮来对付敌方坦克。如果对方的进攻方向被预先判明,反坦克炮及时进入阵地,则可以用小的代价获胜。然而更多的是恐怕还是失败。罗马人在阿德里安堡[1][2][4]的惨败可以算是一个例子吧

八.结论

结论就是:秦军虽然在投射武器方面具有优势,不过由于战术系统相对马其顿不够完备,马其顿军队将占有战术优势。当然以上仅仅考虑理想情况,忽略了所有无法判定的和不确定的因素。所以不代表实际中的结果。

对于Archer Jones的理论和马其顿军队的情况,笔者还是有些自信。不过对于秦军实在是有些心中无数。不过只要秦军的战术系统本质不变,基本上全文的错误不会太大。就算万一情况变化很大(比如新的考古发现秦军有大量装备长戟的重骑兵之类),好在方法已经介绍出来各位朋友也可以自己进行分析。

另外最后说明一点,本文用的Archer Jones理论并非完美,仅仅是笔者认为目前最好理论。因此笔者也不保证本文的结论一定正确。笔者的目的只是想介绍一下这个理论,并且尝试一种新的分析架空问题的方法。笔者认为,任何科学理论都应该在应用中逐步完善,开始应用仅仅是完善的第一步。相信所有坚持科学理念的朋友都会同意这个看法。

[1]Archer Jones, The Art of War in Western World
[2]J.F.C.Fuler, A Military History of The Western World
[3]Charles Oman, The Art of War in Middle Age
[4]Trevor Nevitt Dupuy, The Evolution of Weapons and Warfare 
[5]Trevor Nevitt Dupuy,  The Military Life of Hannibal, Father of Strategy
[6]中国军事通史。第三卷 战国军事史
[7]阿里安 ,亚历山大远征记



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主题:  [讨论]秦与马其顿战术系统的比较(21496字) - newavatar,2004年3月2日
主题:  我在对<Archer Jones理论--秦与马其顿的比较>的论述(7698字) - 烧光光,2005年12月8日
    回复:  磨剪子呛菜刀!某堡还是年轻的说……(34字) - 正版松鼠妖,2014年6月22日
    回复:  怀念。。。感慨一下俺们逝去的青春。。。(38字) - newavatar,2014年5月13日
    回复:  Garbage in, garbage out(2529字) - temp178,2014年5月9日
        回复:  算了,此帖暂时封闭,理由投笔前面链接过,我再贴一次:http://bbs.warstudy.com..(1062字) - ronin21,2005年5月6日
    回复:  查了一下,佳能 PowerShot A400  ..(171字) - 烧光光,2005年12月20日
    回复:  BenQ这个品牌产品线很复杂:一来工厂散布整个东南亚,各厂水平自然参差不齐,二来其产品中代工和自有..(245字) - ronin21,2005年12月20日
        回复:  我不想跟你这种缺乏教养动不动就说别人是“鬼子”用“鸟语”的人争论,如果你想知道的话,我在美国攻读博..(298字) - newavatar,2005年5月6日
    回复:  300万像素是多少dpi,这个很难说了,因为数码相机的标称像素跟实际照出来的像素的比值各厂商都不太..(218字) - 坦能堡,2005年12月20日
        回复:  Sorry, I should not have ..(301字) - newavatar,2005年5月6日
        回复:  现代人对古代的推理当然有其局限性,不可能完全准确,但也必须在符合现有科学体系的情况下进行,否则就不..(124字) - markgraf,2005年5月5日
    回复:  我不懂数码相机,我家里有一部300万像素的,就是不知道用dpi表示是多少...(65字) - 烧光光,2005年12月20日
        回复:  to great100我把战车排除在外的依据主要是根据如下1。战车在东西方都是较早被淘汰..(605字) - newavatar,2005年5月5日
    回复:  理论上来说是可以,但是数码相机拍的图象一般都达不到OCR所需要的精度……通常情况下,OCR软件处理..(238字) - 坦能堡,2005年12月20日
        回复:  To 很无聊的人闭眼睛乱猜一气实在是浪费大家的时间,对你自己增长知识也没有任何好处……请..(201字) - 投笔从戎,2005年5月5日
    回复:  问一下:OCR软件只能识别扫描出来的文件吗?用数码相机拍的图象可以OCR吗?..(67字) - 烧光光,2005年12月20日
            回复:  我觉得比较值得欣慰的是,现在中国历史研究也有一些实证的例子。比如兵力的问题,对于明末两场关键战役,..(464字) - newavatar,2005年5月6日
    回复:  BenQ的东西优点是便宜……质量么,要看是什么,CDROM之类的最好不要用它的;BenQ扫描仪感觉..(263字) - 坦能堡,2005年12月20日
        回复:  战车这种东东的一个大问题是使用灵活性:1、马车的转向机构那时很原始,因此战车只适合直线冲击,还不能..(699字) - ronin21,2005年5月5日
        回复:  我记得中国古代的战车好象是一人持戈,一人持弓,如果按照琼斯教授的说法,既是重骑兵又是轻骑兵,这种兵..(331字) - great100,2005年5月5日
    回复:  松鼠的耐心真是好呀一样的话我是不说二遍的,不然自己先糊涂咯.....另外扫i瞄仪“苯球”的可以买吗..(163字) - markgraf,2005年12月19日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]great100在2005-5-5 10:59:13..(628字) - newavatar,2005年5月5日
    回复:  扫描仪选购很简单,只是扫书和日常照片的用途的话,市场上最低档的扫描仪都已经超过你的需求,找个CCD..(271字) - 坦能堡,2005年12月19日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2005-5-5 11:21:0..(1297字) - great100,2005年5月5日
    回复:  嗯……虽说本论坛跑题乃是传统,但还是都注意控制一下情绪吧,再这样下去又得锁帖了[em10][em5..(186字) - ronin21,2005年12月19日
        回复:  啊,啊,看来阁下是个饱读中国历史书或者研究著作的人啦……那么请举证目前古代军事史研究的哪个权威论文..(349字) - 正版松鼠妖,2005年5月5日
    回复:  没有任何证据表明秦的弓弩与马其顿的弓在效能上有很大差距……本坛军事装备区就有起码3-4坐楼是谈论这..(153字) - 正版松鼠妖,2005年12月19日
        回复:  这就是区别,中国历史研究还处于完全相信古书的阶段,所以史记上说什么就是什么,西方至少在几十年前就开..(436字) - newavatar,2005年5月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-19 9:29:07[/..(1147字) - 烧光光,2005年12月19日
        回复:  I have nothing to say......(27字) - markgraf,2005年5月3日
    回复:  男人比女人个子高,你认为这句话对吗?从遗传来说是一般是这样,问题是如果拿潘长江和郑海霞比呢?[al..(183字) - 烧光光,2005年12月19日
        回复:  1。本文不讨论亚历山大东征2。对于弓弩部队能怎么样,请仔细看本文使用的理论体系,如果需要具体了解,..(233字) - newavatar,2005年5月3日
    回复:  你阁下连否定句式也没学好就敢上论坛……真的是佩服的紧……我那句话的意思是——你认为中土国的秦代弓弩..(176字) - 正版松鼠妖,2005年12月19日
        回复:  "秦的状况了解甚少"那要看跟谁比, 要是阁下了解的多, 为..(207字) - newavatar,2005年2月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-19 9:13:41[/..(529字) - 烧光光,2005年12月19日
        回复:  看到没有, 还没说完, 又来一个无知fq.....(39字) - newavatar,2005年2月1日
    回复:  你终于还是不愿意承认一个简单的事实:即秦的弓弩(甚至可以说东方的弓弩)在战斗中并不具有什么优势,这..(400字) - 正版松鼠妖,2005年12月19日
    回复:  一万枝箭与五万枝箭的战果会一样?秦军带甲百万有多少弓手?(54字) - tiananmen,2005年2月1日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-19 4:07:45[/..(1548字) - 烧光光,2005年12月19日
        回复:  为了防止一堆爱国主义者把这个帖子变成月经贴起见,楼主最好出来高喊一声:“我是在比较战术体系,没有说..(192字) - leviathan,2005年1月5日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-19 4:07:45[/..(412字) - 正版松鼠妖,2005年12月19日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]leviathan在2005-1-5 16:50:4..(572字) - newavatar,2005年1月21日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-19 9:03:36[/..(551字) - 烧光光,2005年12月19日
        回复:  ft,又一个不仔细看书就胡扯的……古代复合弓到底有多强……已经有证明了……其他的还是在乱扯什么不相..(120字) - 正版松鼠妖,2005年1月5日
    回复:  从头到尾,2年前的文章只是说单纯战术系统而言马其顿比秦多一个冲击骑兵因此指挥官的战术选择要多一个…..(834字) - 正版松鼠妖,2005年12月18日
    回复:  对楼上的文章不大同意。首先从秦国士兵轻装上阵可以看出两点:1,他们的机动性很高;2,他们对自己弓弩..(927字) - 侍卫甲,2005年1月4日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-18 17:11:07[..(3499字) - 烧光光,2005年12月18日
    回复:  我想讨论这个帖子要避免两种心态,一种呢就是各位反感的fqyy心态,这我就不多说,还有一种叫做反fq..(829字) - 烧光光,2005年12月18日
        回复:  人类之间的沟通果然比其他生物要来得困难一些。我觉得已经说得再清楚不过了。文章是在进行战术系统的比较..(1047字) - 法伦,2004年12月23日
    回复:  我再重复一遍,旧贴我看过了.当然音速论坛帖子太多,300多页,我找的头都大了,还没找到.还有就是一..(235字) - 烧光光,2005年12月18日
        回复:  ……钻到牛角尖里去了……打个比方你就明白了:两个不同来源的士兵,如果交战的话,虽然身体状况、精神状..(380字) - 坦能堡,2004年12月17日
    回复:  平均120磅拉力的长弓比平均60-80磅的蒙古弓/西亚弓要强……欧洲晚期的弩已经是钢铁臂的了……再..(308字) - 正版松鼠妖,2005年12月18日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-18 11:46:34[..(1443字) - 烧光光,2005年12月18日
        回复:  小朋友,你思维混乱,还是多看点书仔细阅读别人的文章的好,文章是比较战术系统,没有那些扯淡什么理论…..(100字) - 正版松鼠妖,2004年12月17日
    回复:  马其顿的投射兵种包括投石和弓箭……效能和东方的没有本质的差别……(64字) - 正版松鼠妖,2005年12月18日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2004-12-17 14:08:38[..(422字) - warmanky,2004年12月17日
        回复:  ——呵呵,抛开军队和战术体系的实际去谈战略才是yy的抛开物质谈意识叭……小朋友……去看书先……..(92字) - 正版松鼠妖,2004年12月17日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-18 9:59:39[/..(2366字) - 烧光光,2005年12月18日
    回复:  啊,你终于明白了,经过2年的争论和资料对比,实际结论就是:目前看来,在文明相对发达时代以后(即弓箭..(555字) - 正版松鼠妖,2005年12月18日
            回复:  回复楼上(732字) - warmanky,2004年12月17日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-18 9:31:10[/..(737字) - 烧光光,2005年12月18日
        回复:  人家就是讨论战术体系的比较,你说的全都是不确定量(48字) - markgraf,2004年11月5日
    回复:  呃……第三次出来建议烧光光换个主题……这次不得不说的详细一些……你看,也许你觉得你说了些新东西,但..(1899字) - 坦能堡,2005年12月17日
    回复:  单纯比较战术和武器系统不够全面。还应该比较两个国家的综合国力和两国主将的将道。亚历山大是很多权威史..(350字) - 寂寞梧桐,2004年10月24日
    回复:  关于战车,其实是一种非常不可靠的武器。古时车辆没有悬挂系统,马车无法高速远程奔袭作战,时间长了肯定..(266字) - 严琉,2004年10月2日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2005-12-17 23:52:42[/i..(2997字) - 烧光光,2005年12月18日
        回复:  9494,无知者不但无畏,而且还8可战胜哩:)所以,与其投身那些有毒素无营养的口舌之争,还不如静下..(205字) - beowulf,2004年9月26日
    回复:  建议你还是去看数学建模,看一下什么叫简化模型再来混扯……另外那些网上无聊文章津津乐道的什么强弩是被..(354字) - 正版松鼠妖,2005年12月17日
        回复:  对于广大FQ们,最好的办法就是学鸵鸟假装没看见,上去理论肯定没戏,所谓无知者无谓乃至理名言。。。。..(163字) - newavatar,2004年9月24日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-17 8:53:58[/..(2110字) - 烧光光,2005年12月17日
        回复:  好久没来, 想不到本文又发生了一轮恶斗, 马甲兄很是拔刀相助了一会的说......(171字) - newavatar,2004年9月19日
    回复:  叹气……最后回一次……没有足够的单位火力是没有用的……新式火枪的单人操作空间要比老式的小……因此前..(792字) - 正版松鼠妖,2005年12月16日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2004-9-19 0:23:2..(452字) - beowulf,2004年9月24日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-16 12:43:07[..(3305字) - 烧光光,2005年12月16日
        回复:  多些解答,等狂想症复发再来讨教。(32字) - 游骑兵,2004年9月18日
    回复:  横队队列密度?军训走队列的时候教官好象说过,不过我是开小差了,是一定长度的一横队多少人吗?这和秦有..(1816字) - 烧光光,2005年12月16日
        回复:  嗯……那个年代战车抗打击力之所以强,并不是因为车体多么坚固,而是因为车上的甲士和驭手可以披挂远比当..(351字) - ronin21,2004年9月18日
    回复:  你大概是不明白这个基础概念“横队队列密度”……还是去看书吧……至于汉代就如何如何因此秦也可以如何如..(494字) - 正版松鼠妖,2005年12月16日
    回复:  至于车阵(非冲击式)对抗骑兵的问题,除了黄朴民关于圆阵的描述和我同一个帖子40楼中关于后世车阵的使..(374字) - 烧光光,2005年12月16日
    回复:  想说一下对战车的一些直观看法:战车的机动性应该不如骑兵吧。早期战车是否是木制的,就算有部分用上金属..(478字) - 游骑兵,2004年9月18日
    回复:  这位同学,3不3段击的为什么到中晚火枪时代才有而弓弩时代甚至早期火绳枪时代也没有是和横队队列密度有..(258字) - 正版松鼠妖,2005年12月16日
        回复:  我也不一一指出你的贴子中的错误了,因为实在很难找出有什么正确的……而且这种水平的纠缠,实在是没有建..(997字) - 坦能堡,2004年6月1日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-16 8:55:36[/..(2283字) - 烧光光,2005年12月16日
            回复:  对君之表现,也唯有一笑而已另:不管怎么说,多亏你的提示,从战史资料区找到了想要的东西[em08]新..(226字) - 战场一文字,2004年6月1日
    回复:  一个步兵由一个人和一套武器装备组成,一个骑兵由一个人和一匹马和一套武器装备组成,而战车------..(5275字) - 烧光光,2005年12月15日
        回复:  我的基本想法是:利用轻骑兵的绝对优势,长时间的骚扰对手、降低对手的信息掌握水平、破坏对手的后勤供应..(782字) - 战场一文字,2004年6月1日
        回复:  =============(回答原始讨论之分隔线)===============1. &..(1653字) - 坦能堡,2004年5月31日
    回复:  烧光同学定然没有观看后宫小说《长风》里奥斯卡奥大少借明帅发表的关与鸦片战争的帖子——英军是靠白刃突..(162字) - 正版松鼠妖,2005年12月15日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-5-31 18:58:06[/i]..(2589字) - 战场一文字,2004年6月1日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-15 3:28:48[/..(548字) - 烧光光,2005年12月15日
    回复:  惭愧,以前还真没注意银雀山那批汉简里也有《六韬》,但那个墓是武帝时期的,光凭阴阳五行就断为战国时期..(657字) - ronin21,2005年12月14日
        回复:  无聊的狂证明重骑兵战胜射击型轻骑兵的可能性是愚蠢的。如果有这种可能性的话,你们的洋专家早就举出一大..(507字) - 战场一文字,2004年5月31日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2005-12-14 20:08:2..(805字) - 将志,2005年12月15日
            回复:  本人对于此问题最后的总结发言(如果有人还是无原则的地认为4 vs 3一定获胜的..(582字) - 战场一文字,2004年5月31日
    回复:  嗯,烧光光现在才掺和这个帖子,估计看不到之前的大部分冷饭贴,当时的主战场是二战论坛和小隐那边吧,可..(427字) - 阿修比,2005年12月14日
        回复:  我只是证明了在无马鞍的马上上弦,和在无马鞍上使用长矛攻击,两者的难度而已。不要把马的自尊也扯出来说..(180字) - 战场一文字,2004年5月31日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2005-12-14 17:58:44[/i..(742字) - 烧光光,2005年12月15日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]战场一文字在2004-5-31 14:49:04[/..(1351字) - 坦能堡,2004年5月31日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2005-12-14 17:58:44[/i..(263字) - 正版松鼠妖,2005年12月15日
                回复:  我只不过打错了一个字,那是意外[em77](36字) - 战场一文字,2004年5月31日
            回复:  加上点在龙空的争吵吧[quote="zx哥哥"][quote="战场..(3877字) - 战场一文字,2004年5月31日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-15 14:28:50[..(744字) - 阿修比,2005年12月19日
        回复:  这位“战场一文字”同学,这个静止和运动状态下的动作(无论是人和机械)是差滴很远的说……举个简单的例..(232字) - 正版松鼠妖,2004年5月31日
            回复:  我也是在图书馆借阅的,无原书,骷髅还是杀到图书馆去吧。不过记得是本书页发黄的老书,扫起来似乎很需要..(112字) - bfa之马甲,2005年12月15日
    回复:  按照这里的说法,是弩的出现导致了战车的消亡。http://warstudy.com/theory/..(199字) - 烧光光,2005年12月14日
        回复:  啊,这个帖子的回复真是越扯越远了……如果把阿彻在后面的例子倒推到前面来,应该就让人容易理解了秦军是..(564字) - 法伦,2004年5月21日
    回复:  关于使用车作为机动屏障的在网上找到一点:http://www.sssa.org.cn/allinf..(3504字) - 烧光光,2005年12月14日
        回复:  很久没来了,路过看见想说一句话,这样的比法根本是关公对秦琼的概念.关公拿的是两把不锈纲的万人敌外表..(296字) - 鬼神愁,2004年5月20日
    回复:  战车的问题就告一段落吧。有没有谁知道秦军有没有类似日本战国火枪三段那样的轮番射击方式?我知道中国古..(398字) - 烧光光,2005年12月14日
        回复:  问题是不仅是秦汉,就是唐宋时代步兵的作战方式确实很不同于西方,弓弩手在军队里的比例一直非常的高,以..(1142字) - thisislife,2004年5月4日
    回复:  楼主在“七.秦与马其顿战术体系的对抗”中的一些观点本人不敢苟同啊。秦军与马其顿军对战中,秦军和马其..(452字) - 菊与刀,2004年4月16日
    回复:  一个archer jones就引发这么多混乱了。如果真把《春秋时期的步兵》也扯出来,讨论..(851字) - bfa之马甲,2005年12月14日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]bfa之马甲在2005-12-14 13:18:19..(1435字) - 将志,2005年12月14日
        回复:  不可以用中国的情况来套国外。在西方枪支也可以拥有,何况是强弩这还是普通平民,要是军事发烧友,其财力..(230字) - newavatar,2004年4月2日
        回复:  1,你显然没有注意到前几页讨论的文章,抛开材料不谈,弓弩的极限在于人力,这个, long..(255字) - 正版松鼠妖,2004年4月1日
    回复:  其实说实在的,兵马俑发现之前是没人想到过战国之后的军队中还编有如此之多战车的,对此的解释至今也没有..(140字) - ronin21,2005年12月14日
    回复:  话不能这么说!早在春秋早期,郑国的郑庄公在与山戎的作战中就很忧虑“彼徒我车”,极怕被对方的步兵从后..(390字) - 将志,2005年12月14日
        回复:  在目前大陆考古和历史还分家的情况下,那些文科的“历史研究”成果,可以一律无视,比如最大的笑话“断代..(176字) - 正版松鼠妖,2004年4月1日
            回复:  瞎想一气,仅供讨论吧。兵马俑是否代表了秦军的全部装备?newavatar兄所举西欧弩弓的例子,都是..(832字) - 彻心,2004年4月1日
    回复:  然则自赵武灵胡服骑射的时候就表明即便在绢之国战车也开始仆街了啊……(66字) - 正版松鼠妖,2005年12月14日
        回复:  复活的军团。。。。中央台虽然看不到,不过其解说词全文确是拜读过一番。个人认为那部东西错误多多,以至..(284字) - newavatar,2004年4月1日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2005-12-14 12:21:12[..(632字) - newavatar,2005年12月14日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2005-12-14 13:33..(1213字) - 烧光光,2005年12月14日
        回复:  堆点资料,转贴《复活的军团》的解说词———————————————————————————————..(53511字) - leviathan,2004年4月1日
        回复:  在我们这里不要那么委婉,怕被扣人心不古的帽子么,呵呵……1,从科学角度分析,中国古代的弓弩的效能和..(1758字) - 正版松鼠妖,2004年3月31日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]烧光光在2005-12-14 14:37:17[/i..(1472字) - newavatar,2005年12月14日
        回复:  说明一下吧,现在对于所有对本文的疑问我基本上都不回答。原因一个是多数问题都没有看懂本文,另外一个原..(2251字) - newavatar,2004年3月31日
    回复:  就兵种体系而言,战车的最高速度跟早期骑兵相差不多,防御超过当时其他兵种,归于早期重骑兵应该没什么问..(402字) - ronin21,2005年12月14日
        回复:  十分为一寸,十寸为一尺,十尺为一丈。八寸为咫, 八尺为仞;一寻八尺,两寻为常。六尺一步,..(122字) - ,2004年3月30日
    回复:  这篇文章生命力真是强,两年还如此热闹,而且从宏观的战阵一直讨论到剑矛格斗的这种细节,真是匪夷所思!..(507字) - 将志,2005年12月14日
    回复:  呃……居然堆了这么多回复,还五颜六色的,真有热情[em41]没搞错的话,newavatar的这篇文..(548字) - 坦能堡,2005年12月14日
            回复:  马是希腊文化的一支,而希腊一直是轻视投射兵种的,在这种大环境下,希腊弓箭技术不会有太大发展,马也不..(583字) - 彻心,2004年3月30日
        回复:  这个倒是在古代度量衡研究领域早有争论:很多人认为除五尺、六尺的“规定步”之外,事实上民间还广泛使用..(210字) - ronin21,2004年3月30日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2005-12-14 7:04:08[/i]..(3056字) - 烧光光,2005年12月14日
        回复:  1,那个36kg是弓弦的张力吧?用上滑轮组和脚踏,用上腰力,对人来说就没那么恐怖撩2,按6尺一步是..(403字) - 正版松鼠妖,2004年3月30日
    回复:  我是在新神的帖子贴出来的1年前买的的Archer Jones的书的,当时草草看了一遍,觉..(2383字) - 烧光光,2005年12月13日
        回复:  是这样的吗?棘轮好像到很晚近的时代才出现的说。印象里单兵用的所谓“劲弩”arbalest,上面用来..(534字) - 坦能堡,2004年3月30日
    回复:  瓦咔咔咔,本尊出来了,毛皮动物之八卦召唤很神奇吧[em23]呃,新神说的对,这边主要劳动力都被老地..(147字) - 坦能堡,2005年12月13日
    回复:  你个投笔,什么八卦。所谓“失望”,其实就是比较文雅的说老子不想混了。。。。。不来这里其实是误会,主..(356字) - newavatar,2005年12月13日
        回复:  提醒一下newavatar,能量与做功时间成正比的公式虽然没错,不过就单兵使用的弓弩来说,实际上很..(799字) - newavatar,2004年3月30日
    回复:  无需牵扯到什么阿Q,阁下的问题也很清楚其实阁下根本不必去反驳N新神的文章,"我对架空文章..(659字) - bfa之马甲,2005年12月13日
        回复:  嗯,这个要做参考是有点问题的:国家对于这种商业性弓弩的威力是有限制的,初速、射程、穿透力都有相应的..(217字) - ronin21,2004年3月29日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2004-3-29 23:45:14..(427字) - 坦能堡,2004年3月30日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]bfa之马甲在2005-12-13 12:42:45..(1367字) - 烧光光,2005年12月13日
        回复:  To caesar903:你实际上是在要求作者引用已有的理论的时候,要提供完整的原文,这..(402字) - 坦能堡,2004年3月29日
    回复:  :::个人以为N文其精华就在于借用archer的分析方法对秦军进行分析,在分析的基础上又加入与其他..(617字) - 烧光光,2005年12月12日
    回复:  给我的感觉,楼主更愿意相信西方的史料(姑且不论这方面的史料未必都得到过考古学的严正),而对秦军队各..(251字) - caesar903,2004年3月29日
    回复:  交流还在友好的气氛下进行,我再来多说两句。至于争论的开头,就是阁下第一帖子的题目,另外阁下文中往往..(1323字) - bfa之马甲,2005年12月12日
    回复:  感谢楼主给我介绍了一种新的理论。能学习Archer Jones的理论成果和他的研究方法,..(1783字) - caesar903,2004年3月29日
    回复:  至于地形问题,在讨论兵种对抗的时候Archer Jones确实举了正面和反面的例子,就是..(152字) - 烧光光,2005年12月12日
    回复:  Archer Jones的理论并非是什么圣经,任何理论也有局限之处。要有什么真知灼见,不..(723字) - bfa之马甲,2005年12月12日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]caesar903在2004-3-29 17:24:..(970字) - great100,2004年3月29日
        回复:  啊,啊,理工科的各种道理原理碰见文科就被一句“失传”给灭了,呵呵……,我是趁机灌水,表生气……在武..(643字) - 正版松鼠妖,2004年3月29日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]bfa之马甲在2005-12-12 11:44:24..(1836字) - 烧光光,2005年12月12日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]正版松鼠妖在2004-3-29 10:32:21[/..(789字) - ,2004年3月29日
            回复:  为什么一关系到这个帖子,人的火气都怎么大呢?不解。或许前面的不恰当,没有说清楚问题。举马其顿与坦克..(1668字) - bfa之马甲,2005年12月12日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]bfa之马甲在2005-12-12 13:31:29..(4644字) - 烧光光,2005年12月12日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]李在2004-3-29 18:28:27[/i]的发..(537字) - 晟·L,2004年3月29日
        回复:  顺便谈点对秦弩的个人感想:1、从其形制看,虽说弦的材质不详,但这样大的弩要单靠臂力拉开应该是极其不..(878字) - ronin21,2004年3月28日
    回复:  说起来,好久没去小隐和二战闲晃,刚才去晃了一下,发现~有~八~卦~[em04]newavatar在..(556字) - 坦能堡,2005年12月12日
        回复:  嗯,昨天上街,入手一本5折的《轻车锐骑带甲兵——秦始皇陵兵马俑发现与研究》,作者王学理,著于200..(1138字) - ronin21,2004年3月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2005-12-12 7:47:11[/i]..(814字) - bfa之马甲,2005年12月12日
        回复:  不信的话,言止于此吧(20字) - newavatar,2004年3月28日
    回复:  -_-b……欢迎火星人来访这个帖子在小隐上被封了……估计是厌烦你又炒冷饭……我们这边看来也没人有兴..(231字) - 坦能堡,2005年12月12日
        回复:  挖,好恐怖哦,又说了一边,真是一语定乾坤技术失传当然是理由,古代很多手工艺品,现代都不能制造,就是..(312字) - 江左,2004年3月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2005-12-12 7:31:22[/i]..(1359字) - 烧光光,2005年12月12日
        回复:  再说一遍,技术失传不是理由,弩能储存的最大弹性应变能密度,由材料弹性模量,材料极限应力唯一决定。现..(486字) - newavatar,2004年3月28日
    回复:  ::这个……如果按照8楼的意思,第一贴的意义也不大了。是的,我的本意不在于立而是破。就算我不能证明..(311字) - 烧光光,2005年12月11日
    回复:  我并不是完全反对Archer Jones的理论,而是反对新神硬用Archer ..(1514字) - 烧光光,2005年12月11日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2004-3-28 10:49:..(829字) - 坦能堡,2004年3月29日
    回复:  这个……如果按照8楼的意思,第一贴的意义也不大了。不过这篇文章真的是在反驳Archer ..(478字) - bfa之马甲,2005年12月10日
        回复:  技术失传应该是主要理由,古代使用的各种动、植物有机质做弓弩,有很多材料方面的研究印象看过一个电视节..(539字) - 江左,2004年3月28日
    回复:  战车这个东西,就中国而言至迟到汉代初期——甚至有人认为早在战国后期,作为独立战斗兵种的地位就已经失..(899字) - ronin21,2005年12月9日
        回复:  对中国弩的怀疑正好在小隐那边也提了一个,结果尽管是国内最高水平的历史论坛,却还是没人答。只怕我的怀..(932字) - newavatar,2004年3月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2005-12-9 12:48:18..(1353字) - 烧光光,2005年12月14日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2004-3-28 3:44:5..(1078字) - ,2004年3月28日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2005-12-9 12:48:18..(1405字) - 烧光光,2005年12月9日
        回复:  那个……青面你没看明白,弓的射程不是看弓本身的拉力,而是看射手能提供多大拉力,如果射手的力量超过弓..(1401字) - 坦能堡,2004年3月28日
    回复:  扯一点题外话,前两周看The Passion of Jesus&nb..(371字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  那又如何解释波斯战车在高加米拉的表现呢?而同一场战役中波斯和马其顿的骑兵都有上乘的表现,那里的地形..(224字) - vassiliev,2005年12月9日
        回复:  秦时的弓箭质量,真可以套句老话:“全世界都想知道”。西方冷兵器的效能比较清楚,参考这一章的表7:h..(1569字) - 坦能堡,2004年3月27日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]vassiliev在2005-12-9 9:25:3..(473字) - 烧光光,2005年12月9日
    回复:  newavatar在他的文章的开头提到:“本文的思想是使用科学研究中常用的归纳-演绎 程..(545字) - 烧光光,2005年12月9日
            回复:  第一,秦军和马其顿军弓箭射程的问题。秦军用的弓是中国式复合弓,弓和箭的制造工艺在春秋末年的《周礼》..(3324字) - 晟·L,2004年3月27日
    回复:  明军也曾经用车辆结成圆阵掩护火绳枪兵作战,结果被清军骑兵打得一败涂地。一匹马的战场机动能力和一辆马..(178字) - vassiliev,2005年12月9日
        回复:  唯一的特例大约就是Mail Skirt了------这个个人有点异议,mail ..(304字) - newavatar,2004年3月27日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]vassiliev在2005-12-9 9:00:4..(440字) - 烧光光,2005年12月9日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]newavatar在2004-3-27 13:29:..(1997字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  原则7:在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势。原因是地面平台保证更高的射速和准确性。不过需要注意,..(4175字) - 晟·L,2004年3月27日
        回复:  MaverickFr还是首先要把不同概念之间的界线划分清楚。所谓“作战部队的能力”不是说比较武器装..(922字) - 坦能堡,2004年3月27日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-3-27 11:49:41[/i]..(1619字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  3. 关于3这个问题我也很想知道答案,可惜据我所见的史料中,不仅没有关于秦军攻城部队的组..(1448字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  关于行军阵型的宽度. 古希腊人有时采用一种方阵(Open Square)&nb..(308字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  坦能堡, 看来你是误会我的意思了,我不是不同意你关于兵种作战能力的看法。实际上仅就狭义的..(1225字) - MaverickFr,2004年3月27日
        回复:  既然已经在掺和了就继续吧,有几个关于武器的问题跟这个帖子算是有点关系,感兴趣的请一起来掺和:1.&..(841字) - 坦能堡,2004年3月27日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-3-27 5:14:39[/i]的..(1983字) - MaverickFr,2004年3月27日
        回复:  看来MaverickFr是把指挥官的能力与作战部队的能力混淆在一起了。比如指挥官是否具备根据地形合..(965字) - 坦能堡,2004年3月27日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-3-27 3:42:48[/i]的..(626字) - MaverickFr,2004年3月27日
        回复:  第二个问题是我比较感兴趣的问题:西方定义上的”Shock” Cavalry 是..(549字) - newavatar,2004年3月27日
    回复:  搂主的文章写的不错,这里我也来凑凑热闹说两句:现在关键的问题在于关于关于秦军战术方面的资料匮乏.&..(1235字) - MaverickFr,2004年3月26日
        回复:  [quote]现在关键的问题在于关于关于秦军战术方面的资料匮乏. 已知的不是笼统地作战战..(591字) - 江左,2004年3月26日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]江左在2004-3-26 21:13:47[/i]的..(894字) - MaverickFr,2004年3月27日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]MaverickFr在2004-3-27 7:09:..(1509字) - 江左,2004年3月27日
    回复:  我只好认为阁下满足以下条件中的部分或者全部1.不知道什么是hit and ru..(431字) - newavatar,2004年3月24日
        回复:  拉壮丁不分先后、不论左右,目标是把吵架的动力变成劳动的热情[em01]没有中文版的实体书没关系,扫..(278字) - 坦能堡,2004年3月24日
            回复:  壮丁地不干,吵架地好玩[em09]兵马俑里面骑兵根本没有装备刀剑,怎么会转换成重骑兵的?[em09..(297字) - 江左,2004年3月24日
    回复:  俺不认为自己做了很多假设,因为俺是基于兵马俑做的简单推演。除非有人能证明这样的推演有逻辑或认知错误..(694字) - 江左,2004年3月24日
    回复:  马甲说的就是我想说的,所谓“内在优势”,就是开展前一方由于兵种完备,有更大的选择余地。但是现在看来..(220字) - newavatar,2004年3月23日
    回复:  苍蝇你钻牛角尖了,Archer Jones的那些原则不是这样用的,设想的场景太具体反而不..(486字) - 坦能堡,2004年3月23日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-3-23 18:05:57[/i]..(940字) - MaverickFr,2004年3月26日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]MaverickFr在2004-3-26 4:09:..(931字) - 江左,2004年3月26日
                回复:  [quote][b]以下是引用[i]江左在2004-3-26 21:06:20[/i]的..(1656字) - MaverickFr,2004年3月27日
                    回复:  [quote][b]以下是引用[i]MaverickFr在2004-3-27 16:27..(1454字) - 江左,2004年3月28日
                        回复:  弓的制造,并不是仅仅是材料的问题,还有具体经验的尺寸啊制作时间啊等等,整个古代社会,相应的技术工作..(2762字) - 晟·L,2004年3月28日
        回复:  不对啊,按照原则4,明明轻骑兵克制重骑兵的,这个是原则哩,咋可以随便推翻?楼主列出了一堆原则,然后..(405字) - 江左,2004年3月23日
    回复:  何只是秦军方面资料很薄弱啊,所有古代战役的资料都如此,而且整个国内的中国历史研究还是非常传统的经院..(362字) - 正版松鼠妖,2004年3月23日
        回复:  俺觉得中国的‘历史记录’是从政治出发的,而非技术,典型的例子:三国时期有张仲景和华佗两位名医,但是..(2681字) - 江左,2004年3月23日
    回复:  说两句吧,不针对任何人。当初写的时候,我就注意到秦军方面资料很薄弱。马其顿战术系统的使用方法,有明..(656字) - newavatar,2004年3月23日
    回复:  俺也看了春节播的《复活的军团》,感觉其中讲‘士兵站在战车上能够发力而使用长兵器’是非常有道理的一个..(1126字) - 江左,2004年3月22日
    回复:  很少能看见关于就古代中西方的弓箭效能比较的文章。我一直不是很清楚中国古代弩和西方古代弓箭的效能到底..(303字) - tanke1980,2004年3月11日
    回复:  刚做完“西洋军事史”第九章,其中一段话很精辟,供参考:“(一)在“震荡”性的战争中,勇气还是第一个..(898字) - ronin21,2004年3月7日
    回复:  这个传播啊,可不好说,北欧在史前岩画上就有前桥可以转向的4轮重载马车的的图形了,可中国直到清末洋人..(205字) - 正版松鼠妖,2004年3月4日
    回复:  ronin21说到的挽具是个我一直很迷惑问题。西方来说的话马挽具从类似牛轭的肚带和颈带改成胸带的确..(600字) - 坦能堡,2004年3月3日
    回复:  涅狐狐狐~~~崇洋媚外滴战争烟酒贩子们~~~芥末能理解~~~偶大秦军威~~~在偶们热血青年淫~~~..(206字) - 绒毛狐,2004年3月3日
    回复:  兵马俑中的战车如何运用确实一直是一大疑点:1、因其既有集中于中路的密集配置,又有分散于侧翼混编轻步..(667字) - ronin21,2004年3月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2004-3-3 0:13:00[/..(380字) - MaverickFr,2004年3月27日
    回复:  呵呵,我会连该段话的作者一并加上的,到时候挨打的就不是我了。。。。老实说战车我是不太了解,本来指望..(206字) - newavatar,2004年3月3日
    回复:  “秦的战车既可以发挥投射火力,又可以作为冲击力量”是兵马俑博物馆的家伙们说的,也有考古的证据:铜车..(310字) - 正版松鼠妖,2004年3月3日
    回复:  这个忽略战车的问题,我倒觉得不是很严重。毕竟战车出现在近东文明中的战斗序列中要比中国早多了。而到了..(855字) - 坦能堡,2004年3月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-3-3 0:10:00[/i]的发..(1802字) - leviathan,2004年3月7日
    回复:  过不过激么,说实话我们这里不在乎的,你的文章关键缺陷是对“战车”的作用完全忽略了,这个东西大概在秦..(175字) - 正版松鼠妖,2004年3月3日
    回复:  呵呵,如果可能的话,请ronin21兄改用小隐最新的版本。那个版本已经改了一些过激的词句。在小隐的..(326字) - newavatar,2004年3月3日
    回复:  单就“有重骑兵好,没有重骑兵坏”这一点来说,确实没有什么问题。不过具体到史实的话,一则马其顿重骑兵..(208字) - glight,2004年3月3日
    回复:  我也溜过去小隐那边看了两眼,结果是发现只要吵架难免会变得无聊楼主的帖子实际上很简单,一句话:有重骑..(263字) - 阿修比,2004年3月3日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2004-3-3 0:05:00[/i]的发..(730字) - MaverickFr,2004年3月26日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]阿修比在2004-2-27 16:54:24[/i]..(176字) - 绒毛狐,2004年3月3日
    回复:  呼呼,下午很闲去转了一圈,似乎很热闹哦,贴出来不到一周,在小隐已经吵了8页,二战也已经到第6页了。..(250字) - 坦能堡,2004年3月3日
    回复:  这篇文章上周末他刚发的时候就看了,写得还是很不错的说。说起来最近这种中西冷兵器军队比较的话题似乎不..(215字) - 坦能堡,2004年3月3日
    回复:  [quote][b]以下是引用[i]ronin21在2004-2-22 17:50:48..(198字) - 坦能堡,2004年3月3日
        回复:  哇啊啊!!又有人在新神的成名帖子下面喊:战车!战车!仿佛停满了车的现代化小区里,突然哗啷啷的响起来..(156字) - 坦能堡,2014年5月10日
            回复:  春秋时期战车的价值就已经大不如前,何况是战国时期(50字) - wrhunter,2014年5月11日
        回复:  我们国家历史上向来,就是人口大国和农业大国。我认为以西方古代人口和他们小王国的战争规模,来和我们中..(146字) - 很无聊的人,2005年5月6日
        回复:  再补充一些关于战车的东西: ..(867字) - 很无聊的人,2005年5月6日
        回复:  newavatar: 我不同意你对战车的..(1225字) - 很无聊的人,2005年5月6日
        回复:  这位大虾,什么是对知识的讨论?知识是唯一性的吗?你敢说目前的已经公式话或绝对的化了的所谓定律或结论..(1277字) - 很无聊的人,2005年5月5日
            回复:  [quote][b]以下是引用[i]很无聊的人在2005-5-5 22:59:11[/i..(369字) - newavatar,2005年5月6日
        回复:  正版松鼠妖: 你..(465字) - 很无聊的人,2005年5月5日
        回复:  我对秦帝国战车的看法: 1.秦军骑兵几乎..(1021字) - 很无聊的人,2005年5月5日
        回复:  “中国历史研究还处于完全相信古书的阶段,所以史记上说什么就是什么。”真是你说的这样吗?你的意思是不..(983字) - 很无聊的人,2005年5月5日
        回复:  说秦帝国有百万军队是可以推测和推敲的。 ..(1304字) - 很无聊的人,2005年5月3日
        回复:  仔细读完楼主文章后的再补充。  ..(1219字) - 很无聊的人,2005年5月2日
        回复:  我个人认为,如果亚历山大大帝来到中国和当时始皇帝的大秦帝国打上一架,那亚历山大大帝必败无疑。&nb..(3070字) - 很无聊的人,2005年5月2日
        回复:  楼主自己也反复说,自己对于秦的状况了解甚少(这是中国考古的悲哀。。)。为何还来进行这种无聊的对比呢..(256字) - wanghan,2005年2月28日
        回复:  抽空周围转悠一圈,发现这个贴最近在几个坛子都浮上来了哦,特别是二战论坛新开了好几贴再次热吵中……还..(277字) - 坦能堡,2004年5月31日
        回复:  我在龙空论坛上与zx的一番论证:战:其实前段时间为了写书,我刚好做了一个试验,结果发现:在没有马蹬..(1865字) - 战场一文字,2004年5月29日
            回复:  呵呵,这贴每月都浮上来一次哦[quote][b]以下是引用[i]战场一文字在2004-5-29&n..(913字) - 坦能堡,2004年5月29日
                回复:  其实不一定要真的用马吧?这样的话我也没招,我在一个面积很小的皮凳上放了一块塑料布(增加滑力),如果..(508字) - 战场一文字,2004年5月29日
                    回复:  [em33]跌倒……还真荒唐,这算哪门子试验亚?害得我期待半天[em28]不介意的话,忍不住要说句..(236字) - 坦能堡,2004年5月29日
                        回复:  [em02]不好意思,害你跌倒了。毕竟现实之中,我们没办法找到相同的东西试验嘛!我的试验,只是证明..(214字) - 战场一文字,2004年5月31日
                            回复:  [quote][b]以下是引用[i]战场一文字在2004-5-31 8:12:57[/i..(381字) - 坦能堡,2004年5月31日
        回复:  经过了几天对这个问题的思考,其秦军对马其顿军的设想战例已经在汉武帝时期出现过,那就是李陵出塞的哪个..(452字) - 鬼神愁,2004年5月24日
        回复:  嗯……最后还是回到琼斯的理论本身,问题归结到这一点就好解决了:只要我们把《西方战争艺术》全书做成电..(310字) - 坦能堡,2004年3月24日
        回复:  [quote][b]以下是引用[i]坦能堡在2004-2-24 9:53:05[/i]的..(687字) - 阿修比,2004年3月3日

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